Genesis

2Winston OBoogie:

>к сожалению, участники этой группы не выносят
>сор из избы, крайне скупы на подробности и факты
>в интервью.

Может к счастью? :-)
Лично мне это всегда импонировало в Genesis.

Относительно вопросов кто лидер или кто главный или кто создавал/менял стиль.
Об этой группе, как и о многих других, можно сказать whole is greater than parts - целое больше, чем части.

2On_the_Hill:

> целое больше, чем части.

Абсолютно согласен. Не зря же свой DVD они назвали Sum Of The Parts.

2Citizen Cain:

Мне было чрезвычайно приятно читать Ваш замечательный текст еще и потому, что я совсем не понимаю английский,
но очень симпатизирую Тони Бэнксу. Его преобладающее влияние в группе и слышно, и видно в альбомах второй
половины 70-х - слышен специфический, присущий ему мелодизм, который не спутать с мелодизмом его коллег
по группе, и виден преобладающий вклад в списках авторов песен. Это также подтверждается содержанием
первого сольника Тони, который я бы определил как "остаток" от тогдашнего вклада Бэнкса в Генезис.
Неудачи его сольного творчества конца 80-х-начала 90-х объясняю для себя тем, что он, по-видимому, настолько
погнался за коммерческим успехом, что муза его покинула, превратив сочинительство в "халтурку" по принципу
"чего изволите". Душу-то не обманешь, отсюда и результат совсем не тот. Однако с готовностью здесь признаю,
что это все - мои домыслы, которые могут быть опровергнуты более достоверной информацией. А в альбомах позднего
периода Genesis я доминирования Тони не вижу, и не слышу, хотя это, конечно же, не означает, что по факту
его не было.

К Вашему тексту еще бы хотелось добавить известную мысль о том, что Genesis начала 90-х "зашли в тупик",
разрабатывая свою "музыкальную жилу": "We Can't Dance" уже, на мой взгляд, заметно хуже двух предыдущих альбомов.
А Both Sides Коллинза - вообще провал (имхо), который можно объяснить лишь "головокружением от успехов".

Если же подводить итог нашей дискуссии по вопросу, то я не вижу для себя никакой сложности признать, что для Вас
Тони Бэнкс символизирует творчество группы Genesis во все времена. У меня нет мальчишеского желания "обратить
всех в свою веру" или непременно победить в споре. Поэтому пусть наши разногласия останутся непреложным фактом,
хотя моя аргументация продолжает ждать новых подтверждений или опровержений.

2Winston OBoogie:

>2 rbd,
>к сожалению, участники этой группы не выносят
>сор из избы... Вот и гадай, почему они
>ушли или их "ушли" коллеги по группе.

Но мы и в этих сложных для себя условиях можем пытаться сделать достоверные выводы.
Например, по вопросу о вкладе участников позднего Genesis в творчество группы.
Ведь если один участник стал продавать сольные альбомы тиражами Майкла Джексона,
а творчество группы затем стало больше походить на сольное творчество этого участника,
то как же можно не заметить оказанного влияния? Или мы видим, что Стив Хэкетт первым
из Genesis выпустил сольный альбом, в авторстве песен группы того периода он участвовал
на вторых ролях, а затем ушел и начал сольную карьеру: разве отсюда сложно сделать
вывод о том, что его перестала устраивать роль второразрядного сочинителя в группе?
Кроме того, мемуары и библиографии кое-какие дополнительные подробности все же раскрывают.

2On_the_Hill:

>Об этой группе, как и о многих других, можно
>сказать whole is greater than parts - целое больше,
>чем части.

2Citizen Cain:

>Абсолютно согласен...

Да, но позднее "целое" подозрительно похоже на одну из из "частей"...

Что меня больше всего удивляет в наших дискуссиях, так это нежелание поверить самим участникам процесса, пойти за ними и, прошу прощения, простить им успех. В силу возраста прекрасно помню дискуссии об американском кино советских кинематографистов. Советское кино было во многом удивительным и, по преимуществу, авторским. Принята была точка зрения, что мы намного круче американцев. Мы делаем искусство, они - коммерцию, а это может каждый. Просто неохота тратить на такое время и силы. Разумеется, под крылышком государства и за его счёт можно было идти на любые эксперименты, поскольку риск был минимальным и заработок впрямую не зависел от прокатной судьбы. Оказалось, что система работала - у нас, действительно, ежегодно появлялись замечательные фильмы, выросла плеяда прекрасных режиссеров, актеров и т.д. Но вот времена поменялись.
Теперь нужно было снимать коммерческое кино, боевики, блокбастеры. И сразу выяснилось, что никто у нас делать этого попросту не умеет. Что это отдельное искусство, которому даже не научишь. В конце концов, даже в Штатах с их огромной традицией настоящие блокбастеры могут снимать единицы: Спилберг, Камерон, Джексон. Можно сосчитать по пальцам одной руки. И это отдельное искусство.
У нас вообще всё шиворот-навыворот. То, что было повсеместно, то навязывалось нам государством и потому отторгалось. Наше коммерческое производство чаще всего было низкопробным, потакавшим самому невзыскательному вкусу. Все эти Ласковые маи, Руки вверх, Михайловы и Ваенги были именно тем, что мы презрительно называем попсой. И есть за что.
И мы забыли, что поп-музыка просто сокращение от популярной музыки, совершенно законного и замечательного искусства. У нас рок был полузапрещен и противостоял попсе, а на Западе и Леннон, и Уотерс, и даже Фрипп, не стесняясь, утверждали, что работают в сфере поп-музыки. У них слово "поп" было мерилом профессионализма, у нас - дешёвки.
Независимо от того, как я отношусь к Майклу Джексону, Мадонне, Бритни Спирс, я не могу не оценить качества их работы. Я вижу головокружительное мастерство, истинный профессионализм, талант и неизмеримое количество работы, вложенные в их выступления. Даже если это не моё, это потрясающе. Я давно убежден, что нет незаслуженных мировых звезд. За каждой из них не только миллионы, вложенные в раскрутку, но много такого, чего не купишь за деньги.
Но дальше в дело вступает собственный вкус. Если мне что-то нравится, я готов простить что угодно. Мы же не ругаем Битлз за то, что они штамповали хиты и продавались как горячие пирожки. Да и сами Битлз дошли в свое время до нас с ароматом фронды. Они не были запрещены, но и не были разрешены. Это был глоток свободы. Мы вообще многое прощаем 6--70-м. Очевидно, что почти вся популярная музыка и тогда была коммерческой. Ну что такого идеологического или краеугольного несли все эти Slade, Sweet, Deep Purple, Queen, ABBA и другие? Ничего. Но эта музыка нам нравится, и мы готовы простить ей всё, в том числе и коммерческий успех.
Прог или тогда арт рок в начале 70-х был актуальной музыкой. Он был в тренде и хорошо продавался. Moody Blues, Yes, Emerson Lake & Palmer выступали на шикарных площадках, продавали пластинки огромными тиражами. Даже King Crimson ставил на уши Гайд-парк. Это было блаженное время, и Genesis практически ничем (кроме таланта) не выделялись. Первая пластинка под Битлз, потом арт-рок. Даже на своем лейбле Charisma они не были призовой лошадью. Рядом были Lindisfarne, String Driven Thing, которых публика привечала поболе. В Англии Genesis почти не замечали. Как позже, когда появились Marillion, это бесило Бэнкса. Они играют то же, что мы 10 лет назад, но их носят на руках, а нас будто и не было. На концерты Genesis ходила публика, состоявшая, по их же словам, из прыщавых юнцов-студентов. Спасибо Италии, поддержавшей группу, иначе она могла бы и прекратить свое существование просто как нерентабельный проект.
Музыканту нужен успех. К нему стремится любой в любое время. В конце концов, и Моцарт, и Лист, и Шуберт были поп-звездами своего времени. Музыканту нужна аудитория и, пардон, деньги тоже никто не отменял. К началу 80-х успех приходит к Genesis. Они добились, тогда как тысячи групп, талантливых и бесталанных, прекратили свое существование. Вон итальянские чудеса типа Celeste - шикарный, но провальный коммерчески альбом в начале 70-х и успешный реюнион в середине 2010-х. Genesis не хотели ждать столько.
Они добились, но не всем нам нравится то, что они стали делать. Каков вывод? Продались. Бес или Коллинз попутал.
Главное, мне не нравится, следовательно... Firth of Fifth - это Бэнкс, а In Too Deep - чёрт полосатый. Да даже по клипу видно, как горделиво Тони восседает за белым роялем. Он ангел и играет ангельскую музыку. Он ловит настоящий кайф.
Если музыка нравится и пробивает миллионы, почему она не должна нравиться ее автору и исполнителю? Почему не принять, что Бэнкс счастлив: он умеет писать музыку для стадионов. Он может покорять сердца толпы. Он вождь. И ему совсем не хочется возвращаться в заплеванные студенческие столовки, где Genesis играют для пятнадцати прыщавых интеллектуалов.Он победил. Ни Yes, ни ELP, никто из законодателей прога не сравнится с ним. Уважаемый журнал Classic Prog прямым голосованием читателей выбирает его Королем прога. Жизнь прожита не зря. Мне кажется, что, если сказать Тони, что виноват в этом успех Коллинза, он будет глубоко оскорблен. Invisible Touch, We Can't Dance - это его дети, и пошли вы все.
Мне кажется, что, стоит только поверить, что успех - категория искомая, вожделенная и дающаяся очень немногим, кое-что прояснится. Кто мог предположить, что Face Value окажется бомбой? The Famous Charisma Label не жужжа издавал всё, что выходило из-под рук Genesis. Все сольники любого из участников группы тут же шли в тираж. Все: и Гэйбриел, и Хэккетт, и Бэнкс, и Разерфорд. Все, кроме Коллинза. Его издать не рискнули. Слишком другой была его музыка. В Англии вообще никто не осмелился издавать "черную" музыку белого музыканта. Отважились только Штаты, поскольку там была многолетняя культура Мотауна. И успех сольного Коллинза пришел из Штатов, а не наоборот. Самый успешный альбом No Jacket Required. Что у него общего с музыкой позднего Genesis? На мой взгляд, ничего. И сольного Коллинза мы не очень любим по той же причине. Даже на нашем сайте поклонников музыки соул, фанк, Мотаун и т.п. раз-два и обчелся. Genesis и сольный Коллинз по большей части шли параллельными курсами.
И Бэнкс и Разерфорд не пользовались плодами успеха Фила, а писали и играли то, что им нравилось. Если принять это, тогда легче будет понять путь Genesis. Как говорил Винни-Пух: По-моему, так.:)

2 Citizen Cain,

на мой взгляд, дело не столько в успехе, сколько в его цене. Дженезис после ухода Стива стал группой Тони, имени Тони и для Тони. Группа потеряла самое главное - столкновение индивидуальностей. Конфликт между Питом, Тони и Стивом порождал интересные идеи.

2Citizen Cain:
>Что у него общего с музыкой позднего Genesis?
Презрительный термин "попса". Голос еще кого-то напоминает. Ну и все, наверное.

То, что именно Тони Бэнксу принадлежит ведущая роль в создании музыкального мира Genesis, говорили в своих интервью разные участники группы, да это и так видно, особенно по изысканным структурным решениям и богатым, на уровне симфонических, аранжировкам периода Foxtrot - Wind and Wuthering.

Genesis в период, '...и стало их лишь трое...', и до конца карьеры это все та же талантливейшая группа, которая однако предпочла идти в ногу со временем и меняться в соответствии с его духом, как совершенно верно на это указал Citizen Caine. Группа сделала верный для себя выбор, ему в той или иной степени последовали и другие коллеги по цеху прогрока, принимая новые правила игры новой музыкальной эпохи, но лишь Genesis добились на этом пути громкого успеха. А какая музыкальная группа его не ищет? Это же просто естественно. Новая музыкальная формула группы ничуть не роняет ее участников в моих глазах как талантливых музыкантов с богатейшим творческим воображением, искусных профессионалов своего дела, несмотря на то, что их музыка в сравнении с их же предыдущей стала проще и приземленней, не столь изощренной. Она все равно часто остается великолепной - практически весь альбом Genesis 1983 это образец глубокого эмоционального содержания в скромной оправе простоты, удача вообще в искусстве настолько редкая, что за одну эту работу им можно было бы 'простить' (очень они нуждаются в чьем-то 'прощении') отход от старой стилистики. Да и любой их альбом того периода все равно обладает притягательной силой и вовсе не всегда обманывает ожидания, на каждом есть нечто достойное внимания.

Конечно, вид осеннего озера скорее вызовет в памяти изящные композиции в романтическом духе, такие как Time Table или Ripples. А вот просмотр газетных заголовков оживит в уме Land Of Confusion или Jesus He Knows Me или Just A Job To Do. Даже в упрощенном виде музыка группы остается по большей части несомненно талантливой и, сожалея об оставленной ими в прошлом композиционной роскоши, нельзя не признать их последующих творческих заслуг в более простом и доступном для широкой аудитории музыкальном амплуа.

2 еж ушастый,

для меня произошедшая с группой трансформация - однозначно трагедия. Они превратились в обыкновенную рок-группу со всеми плюсами и минусами такой трансформации. Как видно из часто возобновляющегося обсуждения в этой теме форума, нет и не может быть консенсуса между поклонниками разных периодов существования группы. Как однажды остроумно заметил мой старший приятель, весь вопрос сводится к одному - после какого альбома ты перестал слушать эту группу)))

У меня к Genesis был тернистый путь. Я познакомился с Genesis с альбома We Can't Dance. Потом слушал сольного Коллинза. Потом опять Genesis, альбомы Duke и Abacab. И только позже я услышал раннее творчество. В целом предпочитаю Genesis с Филом Коллинзом, поскольку я фанат сольного творчества Фила. Из ранних альбомов люблю отдельные песни. Любимые альбомы: And There Were Three, Abacab, и все 80-е.

to Winston OBoogie << весь вопрос сводится к одному - после какого альбома ты перестал слушать эту группу <<

В моем случае это было бы справедливо в отношении Yes, Jethro Tull, Manfred Mann's EB, Uriah Heep, King Crimson, Gentle Giant, Rolling Stones и проч. и проч. С перечисленными командами, попустив альбом-другой и прослушав его позже, приходишь к выводу, что ничего не потерял и больше не возвращаешься. В такой же ситуации с Genesis все иначе у меня: обязательно возвращаюсь и переслушиваю, в чем-то снова разочаровываясь, в чем-то заново очаровываясь, но возвращаюсь. При всех отчетливых их потерях, остался и драйв и полет. Это уже, бесспорно, не причудливые фантастические фигуры высшего пилотажа полного состава, голову кружат редко, но мастерство все равно заставляет следить, интересно излагают, хоть и без кружев. Сумели они найти новых себя в изменившемся музыкальном мире, не без потерь, но что с того. Много и красиво сделали, только благодарность к ним.

Если уж говорить о трагедиях (но маленьких), то для меня более показательна трансформация, произошедшая с Yes. Очень люблю группу до и включая Going For The One, дальше же, буквально выдирая отдельные песни с тройки альбомов и все. Но это другая история, хотя и из той же книжки.

2Winston OBoogie:

>Они превратились в обыкновенную рок-группу

Вот уж чего с ними не было никогда, уверен. В фильме Sum of the Parts Дэрил Стюрмер очень точно говорит о них: Они играют не рок, не джаз, они играют Genesis. В их концертах совершенно естественно соединяются Supper's Ready и I Can't Dance. И то, и другое Genesis. Я уже давно не делю их для себя на периоды. Есть любимые альбомы: SElling England, Trick of the Tail, And Then There Were Three, Abacab. Есть любимые песни: Anyway, Blood on the Rooftops, Duchess, Home by the Sea, Tonight Tonight, Tell Me Why, Fading Lights и многие другие (специально не называл с любимых альбомов). И с годами никакого прогресса и регресса - как любил, так и люблю. А вот сольный Коллинз, скорее, пробирает всё больше. Чем больше вникаю в то, о чем он поёт, тем больше ценю его. К примеру, когда прочитал текст Both Sides (на слух понимаю далеко не всё) совершенно иначе стал относиться к этой песне. Частенько слушаю старых Mike + the Mechanics, надеюсь на что-нибудь новенькое от Питера. Очень порадовал Стив с последним альбомом Surrender of Silence. Пожалуй, реже всего руки доходят до сольного Тони.

2Citizen Cain:

>И Бэнкс и Разерфорд не пользовались плодами успеха Фила, а писали и играли то, что им нравилось.

Но со временем нравиться им почему-то стало в Genesis то, что раньше начал делать Фил в своих сольных альбомах :)
Если это называть "Мотаун, фанк или соул", то только производной, причем высокого порядка (имхо).

А в успехе, как в стремлении к нему нет ничего плохого. Вредит лишь озабоченность успехом, которая становится
тормозом подлинного творчества, озабоченного "кайфовой" музыкой. Мне кажется, Бэнкс это осознал, плюнул на свои
комплексы по поводу "неуспеха в попсе", и занялся классической музыкой. Но в Genesis, к моему большому сожалению,
он продолжил идти вслед за бизнесом. Что бы я ему поставил в упрек - это, конечно, не успех с Генезис, и не
"уход в попсу", а отказ продолжать работать в группе с Рэем Уилсоном по меркантильным соображениям (продолжение
сотрудничества с ним, видите ли, могло повредить будущему воссоединению с Коллинзом). А ведь многообещающим
было это сотрудничество в творческом отношении! Его, конечно, право, однако данное обстоятельство помогает лучше
понять, что на Genesis в свое время, действительно, очень повлиял успех сольников Фила.

Не считаю себя вправе упрекать кого-либо, не присутствуя при событии, не зная обстоятельств. Весь тур CAS мне не очень понятен, если не трактовать его как And Then There Were Two. Фактически в группе поменялся не только Фил, вакантными стали места вокалиста и барабанщика. Далее отказываются от всего концертного состава, который существовал 20 лет. Мне нравится музыка на альбоме, как ни парадоксально, это тоже Genesis. Мне кажется, что решающую роль сыграл менеджмент группы. Тур шёл параллельно с туром Коллинза Live and Loose почти по тем же площадкам и катастрофически проигрывал по всем показателям. Это было неверное решение. Страдала репутация, из чего был сделан вывод, что виновен Рэй. Лавочку и прикрыли. Но не думаю, что тут инициатор Тони.

Плэйлист нового сборника и тура The Last Domino ещё раз доказывает, Genesis сейчас - это в основном песни и альбомы 80-х. Так что, попса/непопса, никого это не волнует. Есть хиты, на которые идут люди. Поэтому, именно в отношении этой группы говорить, что они упростились и продались массовому шоу-бизнесу, ну как-то немного странно, т.к. это звёздный час Genesis. А для эстетов, да, Фокстрот-Агнец, все дела.
Я считаю, это в принципе две разные группы, просто некоторые люди и там и там совпадают ))

Под превращением в обыкновенную рок-группу я понимаю успех у массовой аудитории, огромные тиражи аудио и видео материалов, концерты на стадионах с присутствием уже упомянутых "девчонок" и просто случайных людей с пивком,видеоклипы в постоянной ротации на музыкальных каналах, участие в фестивалях и в телепрограммах. В таких условиях уже не до творчества. Тут главное удержать успех (места в хит-парадах, объемы продаж музыкальной продукции).
Слова Дэрила я понимаю так - будучи виртуозом он мог играть все что-угодно в каком угодно жанре, стилистике и т.д. Именно он и Честер, вместе с Филом и превращали концертное звучание материала Дженезис в нечто особенное и легендарное. Даже я, равнодушный к студийному материалу трио, с удовольствием слушаю и смотрю концерты Three Sides Live и Mama Tour из-за виртуозной ритм-секции Дэрила и Честера.

2Winston OBoogie:

>В таких условиях уже не до творчества.

А что тогда было делать The Beatles, The Rolling Stones, которым приходилось ежегодно выпускать по два альбома? Или чуть позже Led Zeppelin или ранним Genesis с ежегодными альбомами и напряженнейшими гастрольными графиками? Не заметил, чтобы их творчество страдало. И в упор не вижу, что страдало творчество поздних Genesis. Уважаю ваш вкус, но доверяю своему. По мне они не стали хуже, они стали другими. А кому что нравится, дело третье.

Фил Коллинз ещё и гениальный барабанщик. Генезис интересно слушать хотя бы только из-за партий ударных. Как и сольные альбомы Фила.