Да здравствует мир!

bk. Не для всех эмиграция выход. Это во-первых. Не всегда оккупация - трагедия. Это во-вторых. Примеры: Южная Корея, Япония, Германия (Западная). Есть и обратные примеры, конечно, все зависит от конкретных обстоятельств. По-моему, никто не собирается превращать Ирак в очередной штат США, но то, что у иракцев появился хоть какой-то шанс повернуть собственную историю на менее людоедский путь развития, уже хорошо.
При всем при том я остаюсь убежденным противником вмешательства Америки куда-бы то ни было без одобрения ООН.

Pacific -
Перечисленные вами страны никогда не теряли самостоятельности. Это даже не обсуждается. А с Ираком пока непонятно. Никаким штатом он не станет, естественно (зачем американцам лишние рты) но сырьевым придатком будет обязательно. Не думаю, что в этом случае хоть крохи достанутся народу Ирака.
Я пытаюсь объяснить Beka его глубочайшее непонимание собственного места. Звать чужого дядю, чтобы разобрался в твоей песочнице - это инфантилизм (как самое мягкое сравнение). Пусть у них там отменят границы (как Beka предлагает) - и через пол-годв там будет второй Афганистан (с повльной наркоманией).
Я думаю, вы до конца не поняли ни меня, ни Beka.

Ндассс... Грррммм... Кхе..Кхе.Кхее...
"без одобрения ООН"... Pacific, Вы это серьезно?

Не для всех а для тех кто сам ничего делать не хочет. Это комуняки нам страсть такую к халяве прижили.Бесплатное образование , бесплатная медицина , траспорт и т.п.И до сиз пор многие уверены что кто-то все это им ДОЛЖЕН. Опомнитесь, нигде в мире такого идиотизма нет-за все в жизни надо платить. Неужели непонятно?
Типа КТО-ТО должен придти и за нас все сделать. Придти за уши потащить нас на работу и заплатить кучу денег , и чтобы работа была не пыльная.Вот потому то и сидим не буду писать в чем потому что ждем кого-то или чего-то который за нас все будет делать.Ни царь-батюшка так дядя Сэм.Правильно тут про иждивенчество писали-это именно убогое бездуховное иждивенчество.Страну разваленную восстанавливать неохота-хочется сразу и нахаляву в другом месте.
Что самое обидное-я понимаю когда так бабулька какая-нибудь рассуждает, у нее мышление такое было строем создано-что самому думать не надо было-все партия додумывала за тебя. Но когда я такое слышу от молодого поколения которое должно уже понимать что никто никому ничего не должен и делать никто ни за кого ничего не будет, что как ты будешь жить зависит не от руководства а только от тебя самого-мне становится противно.Вот она передозировка фундаментального пацифизма и прочих безличностных и безгосударственных философий.

> Не всегда оккупация - трагедия. Примеры: ... Германия (Западная).
А можно поконкретнее. Что это значит?

немного ироничного смеха (сквозь слёзы):
http://www.livejournal.com/community/ru_spam/138173.html#cutid1

to СизиF - абсолютно. Я вообще сторонник соблюдения законов, в т.ч. международных. Мое глубочайшее убеждение - разрешение любого вопроса на основании законов всегда оптимальнее (пусть и в долгосрочной перспективе), чем тупое силовое.

to bk Уверен, что надолго независимости Ирак не потеряет. Конечно, наивно было бы надеяться, что иракцы дружными колоннами пойдут к светлому демократическому будущему, но хуже чем было уже не будет (тьфу, тьфу, чтоб не сглазить)

to bk & Dimon. Давайте не будем учить активной жизненной позиции незнакомых людей в незнакомой стране. Как то не очень этично.

to karp А чего тут объяснять. Во многом благодаря оккупационным властям удалось наладить функционирование демократических механизмов в Западной Германии. В Восточной - все то же самое с точностью до наоборот.

Прощаюсь до завтра.

Strange bet - хорошие анекдоты. И всегда актуальные - про "самолёты, мирно сбрасывающие бомбы" ещё у Чапека было. Хотя смех и правда сквозь слёзы.

bk
я не был в гонгконге, а вы были?
тем более, что речь идет не о присоединении, а об освобождении, избавлении от диктатора.

>А с Ираком пока непонятно. Никаким штатом он не станет, естественно >(зачем американцам лишние рты) но сырьевым придатком будет >обязательно.

раз непонятно, то зачем так категорично.
насчет сырьевого придатка, я вам скажу, что сейчас весь ближний восток им является, да и россия тоже. потому что основной продукт - сырьё, и тут уж не в штатах дело.

>А тем, кому плохо на Родине, но кто не хочет для Родины ничего делать ->вперёд и с песней в эмиграцию. (Только где и кому эти люди будут >нужны, все мысли которых - сплошное иждевенчиство).

что-то вот тут я вообще ничего не понимаю. по-вашему все эмигранты, сволочи и никому не нужны? гм. по меньшей мере спорно. кстати, посмотрите в словаре иждивенчество.
я считаю, что человек должен жить там, где ему нравится и так, как ему нравится. если бека хочет жить в кыргызстане и жить свободно, у него должна быть такая возможность. вы же ему предлагаете жить свободно, но не в кыргызстане. это уже ущемление.
что же до того, что он якобы должен бороться за свою свободу, то это абсурд. он никому ничего не должен. он родился свободным, как и все остальные люди. и не надо тут требовать какого-то героизма. а то ведь получается так, как будто вы в своё время очень много сделали для демократии в россии, и теперь напутствуете молодёжь: мол, сделай, сколько я, а потом уж выступай.

поймите, я тоже против всякого рода завоеваний, но, может быть, это всё же и правда не завоевание, а освобождение. давайте подождём с категоричными выводами.

Archie -
В Гонк Конге был не раз - ничего от Англии, кроме автобусов.

Никто не навязывает Beka борьбу - уже сто раз сказали - ныть от того, что тебе плохо - удел слабовольных. Призывать на помощь варягов - деградация, нежелание ПОДУМАТЬ О СЕБЕ - инфантилизм. Свободным то он родился, а толку ему от этой свободы, если для него лучше под кем-то.
Archie - я не сделал ничего для победы демократии ни в одной стране. НО. Я сделал всё, чтобы я и моя семья НОРМАЛЬНО жили там, где Бог дал родиться. И поэтому нытьё кого-то о том, что как им плохо - не воспринимаю. Надо бы руками и головой жить, а не слезами.
Освобождение и завоевание. Первое бывает только изнутри, второе (под маркой первого) - извне. Помните Советское "освобождение" Европы? Ну так чего ещё ждать?
А эмигранты - к ним я отношусь вполне с уважением и спокойно, просто эти люди сделали свой выбор в силу собственных причин. И уважение вызывают большее, чем люди, которые ноют о плохой жизни и ничего не делает для изменения, даже эмиграция им кажется чем-то страшным - лучше уж кто-нибудь придёт, да хлеба и зрелищ принесёт.

Beka - sorry, что о вас в третьем лице - но вы очень редкий гость здесь для прямой речи.

Ну вот, стоило мне на пару дней исчезнуть, а тут уже столько обо мне наговорили! :)))

2bk: Эмиграция - не худший вариант. Но я, чёрт побери, слишком люблю свою страну, чтобы просто так кинуть её и ничего не делать. Archie правильно сказал: завоевание нашей страны и вправду будет больше освобождением (если это будет завоевание американцами, британцами или любой другой действительно высокоразвитой страной, а не исламскими экстремистами, которых я очень боюсь).

И за независимость, кстати, никто у нас никогда кровавых побоищ не устраивал. Она свалилась к нам неожиданно 31 августа 1991 года, и никто до сих пор не может понять, что с ней надо делать.

В подтверждение своих слов о вреде независииости: посмотрите на Африку сейчас! Когда в 1960 году все так радовались, что вся Африка получила независимость от европейский колонизаторов, а теперь там в большинстве стран такой голод и разруха, что её жители пытаются всеми правдами и неправдами эмигрировать в ту страну, которая в своё время была их колонизатором.

Нас (я Кыргызстан имею в виду) независимость тоже доведёт до голода и разрухи.

И, кстати, все свои слова я не считаю нытьём. Я просто говорю, что думаю. (Дайте мне такую возможность! Я пока только на Beatles.ru могу публично такие вещи заявлять!)

2bk: "В вот теперь к вам - вы думаете Hong Kong стал английским за столько лет? Или остался китайским? То же ожидает Кыргызстан, "присоеденись" он к Штатам. Он за 200 лет не стал русским."

Ну знаете ли... Вот Кыргызстан-то стал русским! Во всяком случае про Бишкек, столицу нашу, это точно можно сказать. Влияние русской культуры на кыргызскую вообще неоценимо. Вы послушайте современную кыргызскую речь: она на четверть состоит из русских слов. А вся кыргызская интеллигенция воспитывалась на русской литературе, музыке, театре и пр. Очень многие этнические кыргызы говорят с рождения по-русски и мыслят по-русски и знают русский язык намного лучше кыргызского (я, например, отношусь именно к этой категории).

С другой стороны, при всём моём уважении к Соединённым Штатам, я бы не хотел, чтобы мы находились под влиянием их культуры (хотя некоторые элементы их культуры и менталитета неплохо бы иметь каждому). Я ближе к британской культуре.

И при всём моём огромном уважении к русской культуре (она для меня стала родной в какой-то степени), мне бы не хотелось, чтобы мы становились территорией России. Но это только из-за экономических соображений, потому что Россия пока не способна даже со своей территорией справиться, а мы были бы только лишним ртом.

Beka -
Жаль, что вы только здесь можете говорить честно. Но поймите - это видимо от юности.
Народы не могут жить, будучи завоёванными. Так уж случилось. В какоё-то момент более развитая страна действительно может принести видимость прогресса (потому что без определённых вещей завоеватель жить не может). Зря вы так о своей стране. Как и в любой бывшей республике СССР, у вас сейчас глаза разбегаются и мысли путаются, но это в том числе и от того, что вы слишком долго пробыли под нами (sorry за термин). Так в любоё стране, находящейся на более низкой ступени экономического развития. Посмотрите на Прибалтику - люди прекрасно знают, что им делать со своей свободой. И не просят их завоёвывать, наоборот - стремятся влиться в общеевропрейские политические и экономические институты, и именно для дальнейшего развития. Вы же предлагаете повернуть на сотню лет назад и оказаться в составе Британской или Американской империи. Кто вам в голову мысль вложил, что метрополия заботится о своей колонии? У вас нет того, что надо Штатам или Британии - кроме военных баз. Но кормить вас за это никто не будет, даже в завоёванном виде. Почему вы не хотите понять очевидное? И в России вам сладко не будет, и со Штатами прогорите. Вы посмотрите на мир внимательнее - каждый народ получил то, на что способен. Обратный пример - давно ли арабский Восток обрёл независимость от той же Англии, Германии и других европейских стран? Лет 50 максимум. А как живут? Любо-дорого. Научились работать, и к ним едут со всемо третьего мира за зароботками. Думаете у них бы это получилось, останься они подмандатными территориями? Никогда.
И вы не стали русскими, так же как и индусы не стали англичанами и т.д. и т.п. Культуры слишком разные. Что русскому хорошо - немцу смерть. Понимаете? И у вас, и у нас никогда не будет "Америки", никогда они не станут нами или вами - к чему ваши мечты? Надо привыкать к жизни, и стараться её менять - а не надеяться, что кто-то спасёт. Многие это поняли и у вас - и живут. Не верю, что вы страна поголовно нищих и забитых людей - оглянитесь. Не верю, что у вас только воры и власть могут жить хорошо. Надо просто определиться со своим местом в этой жизни - и жить. А не мечтать. Так вернее, и быстрее достигните чего-либо.
И последнее. Я уверен, что вы не думаете, что только количество денег и толщина масла на бутерброде определяют развитие нации. Есть в каждом народе что-то более ценное, что и определяет главное - развивать свою страну и развиваться самим.

GIVE PEACE A CHANCE!!!!!

bk
в теме про вторжение несколько раз приводился пример югославии. она что, по-вашему, стала колонией штатов? по-моему там у них всё нормально и какого-либо влияния со стороны америки нет.

Archie -
Я устал.
Югославия к моенту нападения БЫЛА раздробленной страной. Процесс шел изнутри, Штаты лишь ускорили. А если вы не помните - Милошевича ВЫДАЛИ, а не захватили.
Ваш пример не в тему...)))
PS - А про рейд наших тоже не помните? Кто же связываться будет.

bk
вы не ответили на вопрос.

Archie
Югославия НЕ МОГЛА стать колонией. Страны такой уже не было. А то, что осталось - находится в плотном кольце стран НАТО, т.е. стран лояльных к Америке по большинству прблем. Зачем Америке ТАМ своё непосредственное присутствие? Наше влияние на Сербию ослабло - задача выполнена.

Только думается мне, что и с Югославией можно было (и даже проще, чем с Ираком) обойтись без вторжения. Оправдывает это только то, что центробедные силы в самой Югославии настолько расшатали упраление страной, что справиться с сепаратизмом Албанцев возможности не было.
Не путайте, прошу вас очень, европейские страны, страны - бывшие республики, и Ирак и другие арабские государства. Везде всё по разному, в Югославии Америку привлекало одно, в Ираке другое, а в Кыргызии боюсь, их не привлечёт ничто.

to Archie:
Добавлю. Милошевич проиграл выборы.
Где здесь хотя бы отдаленная аналогия с Ираком?
Или американские войска взяли Белград и начали делить контракты на добычу нефти? Пример, по-моему, неудачный.
Не факт, что Ирак станет придатком Америки, но такая вероятность есть. Хорошо это или плохо и для кого - другой вопрос.

Если бы в Югославии было бы столько же енфти как в ираке-будте уверенны янки бы ее уже выкачали...