Битлз - первопроходцы

2VadLit:

>2Texas Flood:
>>Ричард и "Satanic Majesties..." считает дерьмом
>Это уже обсуждали. У Кита сольник тогда выходил,
>пропиариться надо было, вот он и начал "откровенничать"

То есть Вы думаете, что Ричардс ночами в подушку плакал от зависти, слушая "Сержант"?

2VadLit:

>2Sergei SSV:
>> «Битлз» - это результат социального эксперимента
>О, а я уж решил что сторонников теории заговора
>всех вылечили. Значит не всех)) процедуры пропускаете?

"Фанаты «ливерпульской четверки», наверняка, разорвут такого человека на части (до того они, судя по всему, на этой почве помешаны[1]). Остальные поднимут сказавшего такие слова на смех или почтут за сумасшедшего." (с)

Там же.
https://www.beatles.ru/books/articles.asp?article_id=573

Теория имеет место быть. Выше были посты, что и обложка не первая, и альбом концептуальный не первый, и песня не первая длинная и тд.

to Purple Haze <<Тоже хорошая цитата от Keith Richards: "The Beatles’ ‘Sgt. Pepper’s’ Was ‘Rubbish’"<<

В плане характеристики музыкальных вкусов самого Ричардса цитата и впрямь прекрасная, очень иллюстративная, но не более того. Вот как она выглядит целиком:

“The Beatles sounded great when they were the Beatles,” he said. “But there’s not a lot of roots in that music. I think they got carried away. Why not? If you’re the Beatles in the Sixties, you just get carried away – you forget what it is you wanted to do. You’re starting to do Sgt. Pepper. Some people think it’s a genius album, but I think it’s a mishmash of rubbish, kind of like Satanic Majesties – ‘Oh, if you can make a load of shit, so can we.'”

"The Beatles звучали прекрасно когда они были The Beatles. Но в той [Sgt] музыке мало корней. Я думаю они увлеклись, их занесло. А почему бы и нет? Если вы The Beatles, да еще в Шестидесятые, вас не может не занести - что именно изначально вы хотели сделать забывается, и вы начинаете записывать Sgt. Pepper. Кто-то считает альбом гениальным, а я думаю это мешанина из всякой ерунды, наподобие Satanic Majesties - 'А, мы тоже умеем нести вздор."

Ключевая фраза: "Но в такой музыке мало корней". Кит всю жизнь играет в группе, музыкальные корни и основу которой составляет блюз. The Rolling Stones терпеть не могли когда их называли рок-командой, (как The Beatles - скиффл) сами себя они считали блюзовой группой, потом просто свыклись с этикеткой. The Beatles не играли блюз вообще, его отголоски можно найти в каких-то их композициях лишь опосредованно, они привнесены через рок, куда они не могли не просочиться в силу родственных связей этих жанров. The Beatles достаточно быстро в своем развитии расширили свою музыкальную базу, тут сказались и их личные более широкие музыкальные интересы, и влияние Джорджа Мартина. В Sgt. Pepper они об этом и заявили во весь голос, не на пустом месте, конечно, бо и Rubber Soul и Revolver являлись репетицией Оркестра Сержанта. Который стал преамбулой к еще более эклектичному двойному The Beatles. С моей точки зрения это рост, развитие, эволюция.

А с точки зрения блюз-рок музыканта, держащегося корней, 'Сержант', в котором есть все что угодно, кроме отчетливых корневых форм рока и блюза - вздорная мешанина и полная ерунда. Из этого заявления не следует ничего, что подорвало бы авторитет и значение этой работы The Beatles и их самих, ведь Сержант уже поднялся над роком, собственно это и констатировал Ричардс, просто ему это было не по душе, он преданный ветеран жанра.

Вот еще из Ричардса же:

“There’s no getting away from it, without The Beatles, I doubt there’d have been The Rolling Stones as such".

'Ничего не попишешь, сомневаюсь, что без Битлз The Rolling Stones были бы как таковые'.

2BigWalk:

>Майкл Джексон продал столько же, если не больше.

Тут считать надо, а я и не знаю как, и лень) вообще чемпионы флойды с Дарк сайдом, потом Майкл с Триллером, но это всё по одному альбому. Остальные альбомы на порядки ниже. Да щас может кто из молодых тоже напродавал, не знаю. Фишка что у битлов все альбомы продавались сумасшедшими тиражами, если суммировать, то битлы наверняка первые. Плюс ещё то что группы нет уже полвека, а альбомы стабильно продаются. Не помню я подобных примеров. И не просто продаются, а держатся в верхних строчках. Кто ещё может так?

Одних читаю - слишком возвышают, других - слишком занижают. Что же делать-то? ))

2Texas Flood:

>Вы думаете, что Ричардс ночами в подушку плакал
>от зависти, слушая "Сержант"?

Нет. Кит музыкант совсем другого толка. Ёж хорошо всё объяснил.

2VadLit:
>вообще чемпионы флойды с Дарк сайдом, потом Майкл с Триллером
Ты откуда это взял-то? На самом большом рынке (американском) на верхушке находятся попеременно Триллер и сборник Иглз (сейчас, вроде, опять Eagles). Dark Side проигрывает Eagles больше, чем в 2 раза.
Когда смотрел (достаточно давно) в Британии, то там были Queen, Abba, Сержант.

2Loppy:
>Что же делать-то? ))
1. Слушать меня!
2. Наплевать и оценивать самому.
Выбирай :-)

2Sergei SSV:

>Фанаты «ливерпульской четверки», наверняка, разорвут
>такого человека на части (

У этого человека завышенная самооценка. Мы вообще никого не рвём на части, а таких человеков даже и жалеем иногда. Юродивых на Руси любят.



2Sergei SSV:

>Теория имеет место быть.

Не спорю. Также имеет место быть Адорно, PID, Йоко заказала Джона, и прочая, и прочая, и прочая...

2karp:

>Ты откуда это взял-то?

Не помню. Читал где-то. Ссылки лень искать. Но я читал оценки продаж по всему миру.

2Audrey:

Вы привели много примеров и цифр и данных. На них Вам с опровержением отвечали. Так как данная тема - Ваша, и наверняка Вы отслеживаете ход мысли и событий, то спрошу/попрошу Вас: какие из приведенных Вами данных все еще не опровергнуты? А то как-то идет разговор, но так и не ясно, сработали ли для Вас опровержения и насколько они состоятельны не в общем смысле: "я все равно считаю по-своему", а конкретно, для чего и создавалась данная тема, для конкретики. Если актуально. Тогда можно отсортировать неопровержимые (или пока что не опроверженные) факты/доводы и вывести их как бы на передний план.

2VadLit:
>Не помню. Читал где-то. Ссылки лень искать. Но
>я читал оценки продаж по всему миру.
Смотри как это делается.
Есть официальные цифры продаж (сертифицированные). А есть "кто-то сказал, что...". Как понимаешь, во второй колонке могут быть вообще любые данные со ссылкой на фанатов, пиарщиков и скромные заявления самих музыкантов. Подобное много раз наблюдалось и на форуме - фанат всегда даст ту цифру продаж, которая побольше.
Ну и у Флойдов и выпускающих компаний тоже есть пресс-релизы и пиарщики - если тебе скажут, что Dark Side дольше всего пребывал в каком-то top 100, то ты сам легко трансформируешь это в самые большие продажи.

PS
Всяко может быть, но Dark Side - не гангста-рэп на испанском, чтобы выдать огромные продажи в Латинской Америке... а на главном рынке он уступает и уступает много (больше 20 миллионов, при собственных продажах в 15).
Мне кажется, шансы на подтверждение "самого продаваемого" минимальны.

2karp:

>1. Слушать меня!
>2. Наплевать и оценивать самому.
>Выбирай :-)

А я делаю и то и другое.)

Пока, на сколько мне представляется, Битлз первые по резонансу в культуре и истории, может и благодаря пиару во многом. А то, что они развивали чужие идеи, это некая норма, так все делают. Беру свое добро там, где нахожу, говорил Мальер. Бетховен тоже начинал с Моцарта, ранние произведения даже трудно бывает отличить. И т.д.

Исходя из моих же слов, что первым можно быть там, где есть вторые, третьи и т.д., а не просто иные, мы не можем утверждать, что феномен Битлз - это и есть их первость, так как феномен неповторим. Но вроде бы с подачи битлов пошла эксплуатация некой матрицы групп (часто однодневок) и это коммерчески работает до сих пор. Некая "имитация Битлов" в той или иной пропорции/типе и вот вам результат (в нашей стране что-то вроде Ласкового Мая, На-На и т.д.). То есть такая продажа "свежатинки". Или я не прав и все эти вещи пошли не с их подачи?

2Purple Haze:

>Читала, что вначале Sgt. Pepper намеревались
>выпустить в виде двойного альбома.

Если не трудно, подскажите, пожалуйста, где? Я тоже с удовольствием почитаю.

2Purple Haze:

>Концепция изменилась?
>Была ли она изначально? Не уверена.

Не уверен, что было слово "концепция", но сама она, безусловно, присутствовала. Известна даже точная дата её рождения - 19 ноября 1966 года, во время долгого перелёта из Найроби в Лондон. Пол вспоминал об этом так:
Suddenly on the plane I got this idea. I thought, Let's not be ourselves. Let's develope alter egos so we're not having to project an image which we know. It would be much more free. ... So I had this idea of giving the Beatles alter egos simply to get a different approach. ... It was a direction for an album.


2Purple Haze:

>Первый и последний треки заключили как в скобки
>эти разрозненные песни.

А это правда. Идея сделать репризу заглавной песни пришла не Полу и не Джону, а Нилу Эспиноллу.
Суть концепции заключалась совсем не в том, чтобы создать цельное произведение: сюиту, оперу, мюзикл. Наоборот, она давала полную свободу самовыражения. Пол описывал это так:
With our alter egos we could do a bit of B.B. King, a bit of Stockhausen, a bit of Arthur Ayler, a bit of Ravi Shankar, a bit of Pet Sounds, a bit of the Doors; it didn't matter, there was no pigeon-holing like there had been before.
Очевидно, что битлам было тесно в рамках одного музыкального стиля. Они уже экспериментировали на Rubber Soul и Revolver, но Сержант стал сознательной декларацией свободы от любых условностей. Я, к примеру, не считаю этот альбом лучшим у них, он и на самом деле не лучший. Но он стал социокультурным явлением, символом времени.

2Citizen Cain:

>Суть концепции заключалась совсем не в том, чтобы создать цельное произведение: сюиту, оперу, мюзикл.
>Наоборот, она давала полную свободу самовыражения.

А как же переходы из песни в песню?

По-моему, разностилье никак не отменяет целостности общего и на альбоме это слышно.

Еще по концепции. Есть некая задумка-концепция. А есть некий результат-концепция. В творчестве всегда важен только результат. И не важно уже, что полагал или не полагал автор в данном контексте.

2Loppy:

>А как же переходы из песни в песню?

Фактически только из первой во вторую. И кода, которую они изначально не планировали. Джон говорил, что они ни о каком единстве не думали, а коль получилось, так и слава Богу.)))

2karp:

>Смотри как это делается.
>Есть официальные цифры продаж (сертифицированные)

Ну карп, это для меня слишком сложно)) смотри как можно - идём в википедию)) Да, д а, я всё знаю, но кто-то ж там эти статьи проверяет вроде. Итак, первый - Триллер. Ага. А второй - Дарк Сайд. А третий...Сержант? Фига. Грейтестхитс Иглз? Опять мимо)) Третий ваще эйсидиси, прикинь? Да, Игловский сборник в первой десятке, а Сержант уже где-то во второй. А я всегда думал что Самый продаваемый битловский альбом это Эбби Роад, а оно вона как. Эбби даже Ван обогнал.

2Loppy:

>Есть некая задумка-концепция. А есть некий результат-концепция.

Я извиняюсь, но в Сержанте концепция какая? Выступление некого Оркестра с солистом Билли. Всё. Это просто концерт. Не должны быть ни песни связаны, ни стиль у них не должен быть один, оркестр играет всё подряд. Он и играет всё подряд, всё по правилам.

2Loppy:

>...Битлз первые по резонансу в культуре и истории,
>может и благодаря пиару во многом... Но вроде бы с подачи битлов пошла эксплуатация
>некой матрицы групп

Для Битлз назначили Карму первопроходцев. Был создан музыкальный "товар" (назовем Матрица) для внутреннего и внешнего потребления, который скрипя преодолел этап становления и в дальнейшем успешно развивался. Созданная Матрица оказалась удачной: внешний вид, поведение, репертуар, набор инструментов. В дальнейшем - первые, не первые, преподнесено будет что первые. Идеи витали все таки не в воздухе, а в пластинках, которые они слушали. Именно умение их обработать и подать в другом соусе. Да может во сне что приснится. А может использование некой восьмой ноты (ведь есть 25-й кадр).Для меня Матрица заключена именно в этой фото Битлз. Мне кажется иненно она передает их как Группу полностью. (все сказанное - личное мнение).

Мне кажется,что в этом вопросе (теме) слишком много внимания уделено статистике.Если опираться только на неё,то получаем для Битлз как правило не самые лучшие результаты.Можно конечно вспомнить,что Ринго первым зажал в кулак правую палочку.Хотя наверняка найдётся кто-то опередивший его,хотя бы среди наших пионеров-ленинцев.К тому же большинство ударников долгое время продолжали играть с традиционным хватом.
Очень важен вопрос влияния.Да,многие говорили,что увидели битлов по ТВ и сделали свой жизненный выбор.Все музыканты начинают с подражания, и Битлз были очень хорошим примером,они были очень симпатичны и главное успешны,их песни нравились с первого прослушивания. Точно также и Джон мечтал быть похожим на Элвиса.
Считаю очень важным,что Битлз подали пример другим к собственному сочинительству.В итоге деньги от профессиональных авторов перешли к самим музыкантам(о посредниках здесь не будем).Хотя немало в истории рок-музыки случаев,когда группы и солисты, очень успешные, большую часть репертуара основывали на "чужих" песнях.
Важную роль Битлз сыграли и в роли локомотива идей (чужих или своих,не важно). Им со временем были разрешены любые эксперименты, и после их "опробирования" битлами других уже просто заставляли экспериментировать,особенно это пошло после "Сержанта".
И конечно,ни у кого не было столько отличных песен ,которые нравились практически всем.