Бах и Битлс - можно ли сравнивать?

Папан!
Должен признаться, что недолюбливаю Yes, King Crimson - у каждого есть свои пределы. Прокол Харум только использовал некоторые ходы Баха, но в этом смысле Афродайтис Чайлдз с их Пахельбелем, тоже достаточно показательны - Фаер энд Айс - так называлась их песня, не правда ли?

to MargoLennon:
a esche Beatles bili rodonachalnikami wechnoi igli dlya primusa, recepta kotlet po-kiewski i welosipeda:-)))
ne stoit pripisiwat im "rodonachalnichestwo" togo, chego oni ne "rodonachalnichali":-)))

John Lennon Knows Your Name,признаюсь и я в свою очередь,что совершенно не знаком с Афродайтис Чайлдз ,т.к. всегда не долюбливал Вангелиса и особенно Руссоса.Зато очень люблю Прокол Харум и поэтому мне немного неловко, что среди авторов Repent Walpurgis нет Баха.

Не хотелось бы дискуссию о Бахе превращать в дискуссию о Jesus Christ Superstar. У меня много претензий к этой работе - от тематических (не будем сейчас этого трогать, ок?) до воплощенческих; скажу более, сам жанр рок-оперы, тем более в таком виде, я считаю выморочным. Не знаю сильно удачных примеров этого жанра. Одно дело если, скажем, Кинкс играли, играли и доигрались до того, что захотели создать тематически и постановочно единый цикл песен - ну это болезнь роста их группы, и тем оправдано. Другое дело когда изначально пишется либретто, то да сё, наискиваются звёзды на партии и вся эта хреномуть, чтобы потом поставить успешное шоу на Бродвее. Рок - искусство предельно демократичное по определению, и только в таком качестве отвечает своим задачам. Эволюция Ллойд-Уэббера это подтвердила - либо уж опера (как он), либо рок - как те же Кинкс, когда переболели своими операми.
Впрочем, сильных сторон у работы Уэббера не отнять, но они как-то все не про меня. Единственное место из оперы, которое действительно трогает меня до глубины души - это реприза "John 19:41", тихий, непафосный в отличие от прочих 85 минут хронометража, момент, полный, кажется, вполне искренней скорби о невинно пострадавшем Спасителе.
Кстати, по тем же причинам - выморочность, неглубокость и пафос - я не люблю 90 процентов арт-рока типа Йес. Однако Кинг Кримзон, как мне кажется, особенно в их развитии - совершенно из другого теста. Да, виртуозы, да, новаторы, да, тяготели к крупным формам - но когда они звучат, понятно становится, что и с их консерваторским образованием, и с их глубочайшим уровнем музыкальной культуры по духу они весьма сродни тем же Битлз гамбургского периода, - или Секс Пистолз. Рокеры, бунтари, нонконформисты. :)

2 JLKYN: спасибо за рекомендации. :) Непременно воспользуюсь.

Mux. Бирюков (nECKAPb) ,нельзя ли уточнить,у кого из музыкантов Кинг Кримзон консерваторское образование?У меня подозрения только в отношении Дэвида Кросса,скрипача в период 72-74г.

Отвечая на вопрос самой темы-думаю нет! :) Точно также можно было бы сравнивать А Шварценеггера с Гарри Каспаровым :)

Точно так же Каспарова можно было бы сравнить
с Алехиным или Фишером. Что означает возможность
сравнения кого угодно с чем угодно.
Каждый human имеет свой IQ . Его и надо сравнивать.
Но сделать это не так уж и просто!

Дорогой Димон!
Как Битлзы, так и Бах подвизаются на одной - музыкальной - ниве! Имеющий уши да слышит! Ш. с К. можно сравнивать по степени их знаменитости в разных сферах. Поэтому это занятие в высокой степени праздное.
Дорогой Брайан!
Конечно же, сравнивать можно что-угодно с чем-угодно, дело не в процессе, а в результате: если сравнение дает что-то новое в качестве результата - стоило сравнивать, если нет - это бессмысленное сотрясание воздуха, оставим это занятие загрязнающим шумам, которых и так много.

Дорогой Брайан!
Методологическое замечание - выведение любого обсуждения на абсолютный уровень абстрации может выхолостить (лишить интереса) любую тему. Не стоит себя обольщать мыслью о том, что такой "взлет" степени абстрации происходит от особой глубины мысли - это происходит от отсутствия интереса - при отсутствии инетереса следует промолчать - лучше для себя и других.

Сравнить можно всё и всех, только что толку от таких сравнений? От этого сравниемым ни прибавится, ни уменьшится. И Бах и Битлз - достояние истории. И это свершившийся факт. Чей вклад больше? Да ведь дело в том, что мал он или велик, он уже влияет, и будет влиять дальше не развитие не только музыки, но и цивилизации в целом. Хотим мы этого или нет, даже если имя кого-то из сравниваемых когда-либо забудут.

Эх, щас сравню...
Как раз накупил Баха и принялся переслушивать после большого перерыва. Поискал на Бах и нашел эту тему.
---
Правильно конечно, что сравнивать Битлз и Баха можно но не нужно.
---
Когда то мне хотелось делать такие сравнения. Тогда я сравнивал Битлз с Моцартом, а Genesis с Бахом Сейчас мне оба сравнения не нравятся.
------
Встречал где то высказывание (цитирую по памяти): "Тот кто ищет в музыке человека, должен слушать Бетховена [кажется так], тот кто ищет в музыке Бога, должен слушать Баха, а тот кто ищет в музыке музыку - должен слушать Моцарта."
Про Битлз там ничего не говорилось :)
---
Хоть и говорят, что музыка делится не на серьезную и несерьезную, а на хорошую и плохую (вариант: талантливую и нет), но, мне сдается, что все таки Бах будет посерьезней всего рока вместе взятого.
---
Тем кто Баха не слышал - очень советую попробовать. Причем не только органную музыку, а и прочую: концерты для разных инструментов, кантаты, сонаты и т.д. Это, как ни странно звучит - ближе к року. Многие рок музыканты всерьез говорили о влиянии на них Баха. И - это правда. Не могу квалифицированно сказать что они позаимствовали - но у Баха в музыке весьма ощутим ритм и присутствует то, что на Битлз.Ру обычно называют "драйв". Т.е. некая такая внутренняя энергия.
---
Тем кто не пробовал: Слушать лучше не обработки а оригинал. И главное - расслабиться и не сопротивляться непривычному саунду :) Произведение слушать нужно не один раз, а несколько раз возвратиться к нему, как бы "освоить". Можете открыть для себя нечто всерьез и надолго. Между делом и как фон лучше не слушать - можно быстро утомиться.
---
А теперь, приведем "Баховский хит парад" или список рекомендуемого для первого знакомства (субьективно, то что я раньше всего распробовал и чаще слушал).

Bach Top 10:

1) Магнификат (Magnificat, BWV 243) [хорошее исполнение - Карл Рихтер и Мюнхенский Баховский хор и оркестр, 1970]
2) Концерт для скрипки с оркестром №2 (Concerto BWV 1042 E-DUR). [у меня исполнение, как мне сдается хорошее - Леонид Коган]
3) Концерт для клавесина с оркестром (BWV 1054 D-DUR) [найдите отличия с предыдущим произведением :))) ну, в этом клавесина побольше, а там скрипки... На самом деле вроде как скрипичный вариант - реконструкция утраченного оригинала по клавирному переложению... Только в другом месте у меня это обозначено как BWV 1052...]
4) Партита для скрипки №2 (Partita No.2 BWV 1004) [последняя часть - знаменитая Чакона. Есть могучая переработка для оркестра, сделанная П.Ривилисом. У меня есть на виниле, дирижер - Валерий Полянский, встретите где эту запись - не проходите мимо!]
5) Сюита для оркестра №2 (Suite No.2 BWV1067 H-MOLL) [в конце знаменитая Bandinerie - "шутка", все ее знают с детсва, она часто исполняется на мобильных телефонах. Хороши у него были шуточки :)]
6) Сюита для виолончели №1 (Suites No.1 G-MAJOR BWV 1007) [есть еще перереработка для гитары Х.В.Дуарте. У нас выходил пласт гитариста Эрнесто Битетти. Правда там она называется Сюита №6 BWV 1012 - не знаю, где врут..., но на классической гитаре это тоже здорово. Какой то детектив смотрел по ТВ давно, кажется - одна из серий "Инспектор Морс" (сыщик - меломан) - там тема звучит всю серию].
7) Кантата BWV 47 [просто в эту я вьехал раньше всего. Другие многие ничем не хуже, а их всего около двухсот - выбирайте сами]
8) Органная месса [много слушал виниловый двойник, исполнение Гарри Гродберга]
9) Токата ре минор (не достать BWV - все уже спят вокруг:))), ну ее все знают и так) в рекомендациях не нуждается, равно как и
10) Прелюдия фа минор (BWV Anh. 73), [та что звучит в Солярисе (в том, который Тарковского), только в фильме она слегка подпорчена, простите, обработана Эдуардом Артемьвым :)]

Топик маловразумительный и вопрос риторический. Или Бах - это воплощение всей классической музыки?.. Однако, On_the_Hill проделал титаническую работу, и для особо интересующихся я бы очень хотел добавить в лист must have все, записанное пианистом Гленном Гульдом (Хорошо темперированный клавир, Английские и Французские сюиты, Партиты и пр.), причем особо рекомендую обратить внимание на трактовку Гольдберг-вариаций: в нескольких их фрагментах Гульд совершенно гениально "высветил" баховские гармонические откровения, которые реально человечество стало использовать только во второй половине ХХ века. Это к слову о баховском гении.

...В одном из импортных форумов на (риторический) вопрос, какая лучшая поп-группа 60-х (причем ответов было множество, от Stones-Who-Kinks до совершенно невразумительных типа каких-то неизвестных датчан), один ответил довольно лихо (перевод мой): "ну, и стоит, наверное, вспомнить этих пацанов из Ливерпуля, забыл имя, они еще выпустили такой альбом, "Captain Salt"... :-)))

On _The Hill
Хит - парад Баха неплохой. Я бы добавил ещё
1.Искусство фуги/Die Kunst Der Fugue - в исполнении камерного оркестра
2.Музыкальное приношение/Musikalischen Opfer - в исполнении камерного оркестра
3.Страсти по Матфею
4. Страсти по Иоанну - особенно вступление!
5. Концерт для фортепиано с оркестром Concerto BWV 1042 E-DUR - это то же произведение, что и указанный вами скрипичный концерт, только в переложении, 2-я часть - это просто шедевр.

2 Gene: спасибо за "титаническую работу" - на самом деле просто все это под рукой нашлось.
---
С добавлениями конечно тружно не согласиться :)

Интересно,что одними из первых,кто вдохновился Бахом из рок-музыкантов,стали The Byrds.Roger McGuinn в фильме "Не останавливайся" очень интересно рассказывает и ,главное" показывает,как родился заглавный рифф для "Mr. Tambourine Man".

2 papan***
>"...мне немного неловко, что среди авторов Repent Walpurgis нет Баха."
Возникает чувство неловкости и по причине отсутствия имени Себастьяныча в "Whiter Shade of Pale". Цитата из Арии из 3-ей сюиты (Air) слишком выпираить...

Да и г-н МакКартней , кажется, был впечатлен "медью" одного из Брандербургских концертов, что и отразилось в "Пени Лэйн". Битломаны не дадут соврать.

А нужно ли сравнивать? Не уверен. Это точно также, как сравнивать допустим, шашлыки и мороженное. И то и другое вкусно, только уместно в разных ситуациях.

Вообще-то был такой момент, что Леонард Бернстайн сравнивал Битлов не с Бахом, а с Шуманом:))) Романтики все же... Тогда уж от противного: кто первый в мире битломан? Да Бах ведь!!!