Журнал "Военный дипломат". Открытое письмо Полу Маккартни (апрель 2003)

2bk:

>2JohnPaul:
>> Для меня лично тут все ясно: все дело было
>>прежде всего в сознательном выборе политических
>>и идеологических приоритетов.
>естественно. А что вас в этом удивляет?

Вот и прищли к консенсу:)

2bk:

>2JohnPaul:
>Что из Битлз было издано в СССР?
>Несколько миньонов, альбом Джона, альбом Пола,
>и пара битловских - с советской идеологией это
>уже подвиг:-)

Не иначе, как без засевших в Мелодии битломанов дело не обощлось:))

>Это был еще не закат, но дело ШЛО К ЗАКАТУ

это было самое спокойное для СССР время,и в политике, и в экономике. Никуда ничего ещё не шло. Пошло позднее, после дурного ввода войск в Афган - вот тогда денег только на войну и хватало.

>В политологии есть такое понятие «посттоталитарный режим».

в 70-е? Не смешите пожалуйста. Мы в щколе играли в ансамбле всё, что нам хотелось, и без обязательных советских песен.

>Так что, стремление к прибыли очень даже катит

умножьте пожплуйста стоимость пластинки на их тираж - и посмотрите на прибыль.

>Под "не то" я имел ввиду всего навсего отсутствие в продаже британского и американского рока, хотя нефтянные доллары это позволяли

а я вам уже на это ответил - для этого нужен частный сектор в экономике, и изменения в идеологии. И пластинки, и другие товары суть одно.

Вопрос. В современной России вы много видите в продаже, в эфире этого самого рока? Так в чём же проблема, если идеология позволяет?

2JohnPaul:

>Вот и прищли к консенсу:)

так это было ясно сразу. Не совсем понятно было, почему это надо было отбрасывать в рассуждениях. Ведь всё опять же упирается в экономику, и политику как инструмент её управления.

2bk:

>2JohnPaul:
>>Но дело все же не ВВС, а в плюрализме. ВВС,
>>слава Богу, не обладает монополией на вещание
>когда КГБ придумал передачу Взгляд, у нас тоже
>что-то типа плюрализма появилось. Но уже на том
>самом излёте социализма, и опять же - под управлением государтсва.

Не равняйте, плиз, гбшные эксперименты с плюрализмом в СССР с фундаментальным принципом современных демократий. В любой стране правительство пытается сунуть свой нос куда ему не следует, однако в услових демократии сделать это становится значительно сложнее.

>Вы что хотите доказать? Что западная музыка давала
>нам свободу? Не помню такого.

Не саму свободу, а ОЩУЩЕНИЕ свободы и раскрепощености, отлет от серой советской реальности. И не только, конечно, западная музыка.

>Я был свободен и
>слушая её, и не слушая.

Возможно, у нас разные представления о свободе и ее границах. На самом деле свобода советского человека была очень ограниченной, это была свобода "пошевелить пальцем в сапоге".

>Западная музыка лично
>для меня была прежде всего музыкой, ровно как
>и джинсы - модной и удобной одеждой.

Для меня то же

>Увязывать
>всё это в идею свободы даже в голову не приходило
>ни мне, ни моим друзьям.

Когда ты не свободен в своей стране, то хорошая музыка "из свободного мира" и даже джинсы оттуда становятся СИМВОЛАМИ свободы, особенно если оные ценности в дефиците.

>И Союз рухнул экономически, от неспособности
>конкурировать. Но в этом его бы никакая музыка
>не спасла.

Союз рухнул по трем причинам: (1) банкротство комммунистической идеологии, на основе которой строилось мультиэтничное политическое сообщество, (2) потеря доверия к компартии, которая перестала осуществлять руководящую роль, (3) дефицит товаров народного потребления, который подорвал доверие к политическому курсу Горбачева. Августовский путч необыкновенно ускорил процесс распада. Если бы система оставалась легитимной, то никакие экономические трудности не привели бы к ее распаду.

2JohnPaul:

>Не равняйте, плиз, гбшные эксперименты с плюрализмом
>в СССР с фундаментальным принципом современных демократий

отчего же? Общих рецептов не существует, для каждого общества своя специфика. Для тогдашнего советского - Листьев и компания.

>Не саму свободу, а ОЩУЩЕНИЕ свободы и раскрепощености, отлет от серой советской реальности. И не только, конечно, западная музыка

отлёты от реальности даёт трава. Музыка мне лично приносила эстетическое наслаждения, а не отлёт от реальности.

> На самом деле свобода советского человека была очень ограниченной, это была свобода "пошевелить пальцем в сапоге".

Только если человек сам себя загонял в этот сапог. Свобода - это не прилавки с дисками, это внутренняя уверенность.

>Когда ты не свободен в своей стране

я выше уже говорил - я себя чувствовал свободно. Абсолютно. За 30 сознательных лет мои мироощущения практически не изменились.

>то хорошая музыка "из свободного мира" и даже джинсы оттуда становятся СИМВОЛАМИ свободы

кому как. Для кого-то есть символы, а для кого-то ценности. Знака равенства в этом никогда не будет.

>Союз рухнул по трем причинам

прежде всего - Союз рухнул из-за неспособности далее существовать в условиях плановой экономики. Война в Афгане и падение цен на сырьё поставили в этом точку. Остальные три, вами названные - следствие этого. Не надо ставить их впереди - они идут следом.

2bk:
>>В политологии есть такое понятие «посттоталитарный
>режим».
>в 70-е? Не смешите пожалуйста. Мы в щколе играли
>в ансамбле всё, что нам хотелось, и без обязательных
>советских песен.

Вы не поняли. Вы потому и играли, что хотели, режим был не тоталитарный, а ПОСТтоталитарный.

>>Так что, стремление к прибыли очень даже катит
>умножьте пожплуйста стоимость пластинки на их
>тираж - и посмотрите на прибыль.

Но кому то же это надо было в Мелодии. И дело не только одних миньонах.

>>Под "не то" я имел ввиду всего навсего отсутствие
>в продаже британского и американского рока, хотя
>нефтянные доллары это позволяли
>а я вам уже на это ответил - для этого нужен
>частный сектор в экономике, и ИЗМЕНЕНИЯ В ИДЕОЛОГИИ.

Вот именно! Изменения в идеологии! Я об этом и далдоню уже какую страницу. Дело было не только и не столько в НЕХВАТКЕ ВАЛЮТЫ, как уверял меня papan, а потом Вы, а именно в идеологической чуждости этой продукции.

>Вопрос. В современной России вы много видите
>в продаже, в эфире этого самого рока? Так в чём
>же проблема, если идеология позволяет?

О! Эта проблема достойна отдельной темы, и она касается не только России, но (особенно, если брать эфир) и Запада. Если в двух словах, то, с моей точки зрения, это прежде всего результат двух взаимосвязанных процессов: коммерческой политики крупных телерадиовещательных и звукозаписывающих компаний, с одной стороны, и общей деградации массовой музыкальной культуры потребителей, - с другой. Хотя, конечно, есть и другие факторы.

2JohnPaul:

>режим был не тоталитарный, а ПОСТтоталитарный

и поэтому мы были свободны в выборе? То есть ставим знак равенства между свободой и посттоталитаризмом;)

>Но кому то же это надо было в Мелодии. И дело не только одних миньонах

скорее, идеологическому отделу цк. Мелодия лишь фабрика по производству.

>Дело было не только и не столько в НЕХВАТКЕ ВАЛЮТЫ, как уверял меня papan, а потом Вы, а именно в идеологической чуждости этой продукции.

ё-моё, это ж надо так всё извратить. Да не в ЭТОЙ продукции, а вообще - В ЛЮБОЙ - но производимой или продаваемой частным капиталом. Цеховики могли одеть-обуть пол-страны, а вместо этого топтали зону. Теперь understand?

>О! Эта проблема достойна отдельной темы

ничего она не достойна. Продают то, что выгодно, не продают то, что не нужно. В Союзе западная музыка не являлась выгодным вложением денег, 90% предпочитали "Зыкину". Как и сейчас в России.

спокойной ночи.

2bk:

>2JohnPaul:
>>Не саму свободу, а ОЩУЩЕНИЕ свободы и раскрепощености,
>>отлет от серой советской реальности. И не только,
>>конечно, западная музыка
>отлёты от реальности даёт трава. Музыка мне лично
>приносила эстетическое наслаждения, а не отлёт
>от реальности.

Это может быть взаимосвязано.

>> На самом деле свобода советского человека была
>>очень ограниченной, это была свобода "пошевелить
>>пальцем в сапоге".
>Только если человек сам себя загонял в этот сапог.
>Свобода - это не прилавки с дисками, это внутренняя уверенность.

Вы говорите о внутренней свободе, я - о внешней свободе.

>>Когда ты не свободен в своей стране
>я выше уже говорил - я себя чувствовал свободно.
>Абсолютно.

А я не чувствовал себя свободно, как и многие мои сверстники. Я опять-таки имею ввиду внешнюю свободу и причем свободу ОТ произвольного вмешательства в мою жизнь других людей. Например, у одного моего знакомого, студента иняза, были крупные неприятности (его, кажется, исключили из комсомола) за то, что будучи в Англии на стажировке, он побывал на концерте Suzi Quatro и взял у нее автограф - его подвела болтливость, рассказывал в Минске об этом всем подряд. Другого моего знакомого (то же из иняза) сделали невыездным после того, как выяснилось, что во время стажировки во Франции он имел наглость прокатиться в Бельгию. Моего близкого приятеля (историка) вызывали в КГБ и настоятельно рекомендовали прекратить переписку с его коллегой из Канады. И это еще самые безобидные примеры несвободы в советское время.

>>то хорошая музыка "из свободного мира" и даже
>>джинсы оттуда становятся СИМВОЛАМИ свободы
>кому как. Для кого-то есть символы, а для кого-то
>ценности. Знака равенства в этом никогда не будет.

Давайте без схоластики. Ценности могут нечто символизировать. Символы могут иметь определенную ценность. И я говорил о музыке как о ценности, которая одновременно символизировала другую ценность - свободу.

>>Союз рухнул по трем причинам
>прежде всего - Союз рухнул из-за неспособности
>далее существовать в условиях плановой экономики.

В том-то и дело, что тот Союз, наоборот, был способен существовать ТОЛЬКО в условиях централизованной плановой экономики, цементирующей идеологии и жесткой однопартийной системы. И он начал трещать по швам, как только национальные республики начали переход к самофинансированию, а вместо объединяющей идеологии коммунизма в республиках стали расцветатать идеологии национализма и набирать силу сепаратистские движения. В их основе, конечно, лежали экономические интересы местных национальных элит. Ослабевший центр не смог им противостоять и Союз рухнул.

>Война в Афгане и падение цен на сырьё поставили в этом точку.

Эти факторы привели к истощению ресурсов в центре и тем самым создали условия для распада СССР.

>Остальные три, вами названные - следствие этого.
>Не надо ставить их впереди - они идут следом.

А вы задайтесь вопросом, почему СССР оказался "не способным конкурировать", почему его экономика не выдержала гонку вооружений, афганскую войну и падение цен на нефть? И вы неизбежно придете к ПЕРВОПРИЧИНЕ - к официальной идеологии, которая постулировала плановую систему производства и распределения. Она еще может работать, когда есть что распределять. А если ресурсов уже нет? Тогда нужно заняться их производством чуть ли ни с нуля, но к этому способна не плановая, а рыночная система. По этой причине "военный коммунизм" был заменен НЭПом, который Сталин во время "послал к черту", иначе ему пришел бы конец. По этой же причине началась перестройка, экономическая и политическая либерализация во второй половине 80-х. Однако, в отличие от 20-х годов, у людей уже не было веры в коммунистическую идеологию. Первые признаки ее банкротства проявились еще задолго до перестройки, в недрах постоталитарного общества в виде развитии теневой экономики, коррупции, взяток, ослабения веры в идеалы, появлении контркультуры. Окончательное идейное банкротство наступило уже в годы перестройки, что повлекло за собой ослабление компартии, требование ввести многопартийность и свободные выборы на фоне ухудщающейся экономической ситуации. Попытки Горбачева сразу справиться со всеми этими тремя проблемами (обновленная идеология, демократизация, рыночные реформы) не увенчались успехом. Повторяю, если бы система оставалась легитимной, то она бы еще могла просуществовать. Но цеметирующие ее элементы (идеология и партия) уже не работали, на их место пришли национализм и национальные движения, и произошел РАСПАД.

2bk:

>Продают то, что выгодно, не продают то, что не
>нужно. В Союзе западная музыка не являлась выгодным
>вложением денег, 90% предпочитали "Зыкину".

Браво! Это называется приехали! Просто железобетонный советский аргумент! ;))))
Он мне напомнил один очень старый анекдот про иностранного корреспондента, приехавшего в СССР и удивлявшегося отсутствием в магазинах такого чисто русского продукта, как икра.
Директор же магазина объяснил это просто: "Дык, ведь она у нас спросом не пользуется! Вы сами постойте у прилавка часа два и посмотрите, спросит ли ее хоть кто-нибудь."
И действительно, ни один из зашедших в магазин покупателей икрой почему-то не интересовался. «Вот видите! Нет спроса - нет завоза», - заключил находчивый директор. ;)))

Возвращаясь же к "нашим баранам" и западной музыке, хочется спросить - почему же тогда 90% советских дипломатов, спортсменов, артистов и др. категорий граждан, которым посчастливилось в то время выехать хоть на несколько дней за бугор, везли обратно к себе на родину среди прочего дефицита, купленного на свои командировочные гроши, именно пластинки с той самой пресловутой западной музыкой, хотя сами предпочитали "Зыкину"? ;))))

2Simon:

>Браво! Это называется приехали!

а ты вспомни, сколько на прилавках лежали миньоны Битлз, даже не в музыкальных магазинах, а в ларьках Союзпечати - и тебе станет не смешно:-)

>почему же тогда 90% советских дипломатов, спортсменов, артистов и др. категорий граждан

а вот они, и бОльшая часть безденежной молодёжи и составляют те самые 10%, от общего населения, которым "зыкина" была по барабану.

2bk:

>а ты вспомни, сколько на прилавках лежали миньоны
>Битлз, даже не в музыкальных магазинах, а в ларьках
>Союзпечати - и тебе станет не смешно:-)

А лежали они там потому, что качество их было ниже плинтуса.
Вот если бы Мелодия могла выпускать в то время продукцию достойного качества ее бы едва хватило на пару часов.
Сам в свое время простоял полдня на жутком морозе за первыми приличными лицензионными пластинками ABBA и BONEY M.

2Simon:

>А лежали они там потому, что качество их было
>ниже плинтуса.

да уж, качество десятой перезаписи на аудиокассету было куда выше;)

пластинки вот этой серии у нас в городе в конце 80-х продавались штабелями, по цене 1 коп за диск.
вот тебе и "прибыль";)

2Simon:

>Сам в свое время простоял полдня на жутком морозе
>за первыми приличными лицензионными пластинками
>ABBA и BONEY M

а я за болгарской Love Songs. Зимой дело было.
Ажиотаж был с неделю (один комплект в одни руки).
Потом полгода пластини спокойно, без очереди, можно было купить в музыкальном магазине.

2JohnPaul:

извините, нет желания развивать тему в русле политологии.

Ах, Саймон, Саймон... всему есть своё время, по Экклезиасту... под конец виниловой эпохи наши технологию DMM усвоили, и с качеством всё стало чики-пуки ((( сам перших цеппелинов андроповский за 20 рэ в книжном, что на Валовой, брал, и без очереди...

2bk:

>2JohnPaul:
>>режим был не тоталитарный, а ПОСТтоталитарный
>и поэтому мы были свободны в выборе? То есть
>ставим знак равенства между свободой и посттоталитаризмом;)

Нет, но пространство свободы несколько расширилось. Появился ограниченный плюрализм.

>>Но кому то же это надо было в Мелодии. И дело
>не только одних миньонах
>скорее, идеологическому отделу цк. Мелодия лишь
>фабрика по производству.

Про идеологический отдел ЦК можно по-подробнее? Зачем ему понадобился выпуск пиратских миньонов?

>>Дело было не только и не столько в НЕХВАТКЕ
>ВАЛЮТЫ, как уверял меня papan, а потом Вы, а именно
>в идеологической чуждости этой продукции.
>ё-моё, это ж надо так всё извратить. Да не в
>ЭТОЙ продукции, а вообще - В ЛЮБОЙ - но производимой
>или продаваемой частным капиталом. Цеховики могли
>одеть-обуть пол-страны, а вместо этого топтали
>зону. Теперь understand?

Для меня understand, что вы все-такн не видите никаких идеологических причин в том, что рок-музыка в 70-х была очень слабо представлена на прилавках магазинов Мелодии

>>О! Эта проблема достойна отдельной темы
>ничего она не достойна. Продают то, что выгодно,
>не продают то, что не нужно. В Союзе западная
>музыка не являлась выгодным вложением денег, 90%
>предпочитали "Зыкину". Как и сейчас в России.

Это очень упрощенный взгляд. Ведь не только спрос тупо определяет предложение, но и предложение формирует спрос. Так что есть проблема и отдельная тема для разговора.

2bk:
>а я за болгарской Love Songs. Зимой дело было.

Аналогично...Я в теме о том,"как это было" когда-то писал подробности
(через завсклад,дирЭктор магазин...итд :)
Потом они действительно появились в большом количестве,но не сразу, месяца 2 спустя...

2bk:

>2JohnPaul:
>извините, нет желания развивать тему в русле политологии.

Да ради Бога! И здесь вообщем-то и не место. Но как вы, свободный человек Советского Союза, прокомментируете жизненные истории моих знакомых, которым, в отличие от вас, со свободой в той стране явно не повезло.

2Cool Jerk:

>А потому и привИлегия,что музыка отличная,как
>же еще журналисту в то время было пройти сквозь
>сито цензуры?Только объявив их борцами за мир.

А у других музыка так себе была,поэтому в рассказе о них обязательно добавлялась ложка дёгтя.А у Битлз музыка супер,поэтому они борцы за мир.