Как вы относитесь к книге Голдмана?

2Пожарский:

>Леннон всю жизнь находился в борьбе с самим собой

Джон и сам это признавал. И без лишней грязи.

2bk:

>2Пожарский:
>
> >Чему удивляться? Этому миру? Он предназначен
> >совсем для другого
>
> всё верно. А знаешь ли ты, что самый первый
>храм кришнаитов в Англии появился в поместье Леннона
>в Ascot? По его инициативе.
> http://www.applerecords.com/#!/albums/The_Radha_Krishna_Temple
>
> Об этом у Голдмана вроде бы ни слова.

Да, мне это известно. Прабхупада на время остановился в Аскоте. Джордж попросил Джона приютить его. Именно тогда, после длительной беседы, в которой, кстати, некрасиво вела себя Йоко , Прабхупада и сказал, что в Ленноне живут две половины - греховная и праведная....

2Пожарский:

>что в Ленноне живут две половины - греховная
>и праведная....

а в нас?

2bk:

>2Пожарский:
>>Леннон всю жизнь находился в борьбе с самим собой
>Джон и сам это признавал. И без лишней грязи.

Леннон никогда ни в чем не признавался. Это была одна из отвратительных черт его характера.

2bk:

>2Пожарский:
>>что в Ленноне живут две половины - греховная
>>и праведная....
>а в нас?

В каждом, но Леннон выпячивал греховное с вызовом, а каждый из нас старается припрятать это... Что безнравственнее, я не знаю.

2Пожарский:

>Это была одна из отвратительных черт его характера

ну как же, в это его "во мне живут два человека - сумасшедший и гений" - чем не признание?

2Пожарский:

>2bk:
>>2Пожарский:
>>>Леннон всю жизнь находился в борьбе с самим собой
>>Джон и сам это признавал. И без лишней грязи.
>Леннон никогда ни в чем не признавался. Это была
>одна из отвратительных черт его характера.
Джон Леннон был преимущественно шизоидной личностью. Ему стоило большого труда обнаруживать свои истинные чувства. Подобные откровения случались крайне редко, обычно он держал переживания в себе. Джон отличался способностью отключаться от происходящего. Проведя в таком состоянии час или два, он садился за пианино и сочинял очередную песню. http://www.psyh.ru/rubric/7/articles/1217/

2Пожарский:

>В каждом, но Леннон выпячивал греховное с вызовом,
>а каждый из нас старается припрятать это... Что
>безнравственнее, я не знаю.

Со времён дедушки Фрейда любой психолог тебе скажет - чем ярче и сильнее личность, тем ярче и сильнее проявления и плохого, и хорошего. Людей несколько миллиардов, а Далай Лама один. Хотя Голдман бы и на него чего-нибудь бы да придумал.

2bk:

>2Пожарский:
>>Это была одна из отвратительных черт его характера
>ну как же, в это его "во мне живут два человека
>- сумасшедший и гений" - чем не признание?

Это скорее комплимент самому себе...

2Valeriy_K:

>Джон отличался способностью отключаться от происходящего.
>Проведя в таком состоянии час или два, он садился
>за пианино и сочинял очередную песню

"Слова, к счастью, приходили сами собой. Это было на чистом вдохновении и просто свалилось на меня! Знаете, я этим не обладаю — это просто приходит через меня. Я не знаю, откуда это приходит, какой здесь размер стиха. Я как-то сел, посмотрел на воду и сказал: "А могу я написать что-то с таким же размерном?" Это любопытно, так и случилось: "Фразы льются, словно вечный дождь в бумажный мой стакан, они скользят и пролетают всю Вселенную насквозь. Волны счастья, реки скорби протекают в голове, владеют мной, несут меня…". Такой необычный размер…и я никогда не смогу такое повторить! Это не вопрос мастерства — это пишется само. Это вытаскивает из кровати. Я не хотел этого писать, просто я был немного восприимчив, и я спустился по ступенькам и не смог лечь спать до тех пор, пока не записал всё. Это как одержимость — ты словно псих. Или медиум. Всё, что жизнь отнимает, возвращает музыка. Jai Guru Deva. Om."
(с)Д.Леннон

"Если стоишь на краю пропасти и думаешь, прыгать или нет... ПРЫГАЙ"

Джон Леннон

2Пожарский:

>Это скорее комплимент самому себе...

так опять же с какой стороны посмотреть и на каком качестве сосредоточиться. Голдман выбрал первое. По мне же разделять нельзя. Как и с любым из нас.

2bk:


>Со времён дедушки Фрейда любой психолог тебе
>скажет - чем ярче и сильнее личность, тем ярче
>и сильнее проявления и плохого, и хорошего. Людей
>несколько миллиардов, а Далай Лама один. Хотя
>Голдман бы и на него чего-нибудь бы да придумал.


Ну, в наше время ссылаться на Фрейда, - уподобляться тому же Голдману... А Голдману о Ленноне и придумывать было нечего, просто собрать все отрицательное вместе и выложит все на витрине, а немногое положительное заныкать под прилавок. Вот поэтому и непонятно из его биографии, откуда в душе Леннона происходили просветления.

2bk:

>2Valeriy_K:
>>Джон отличался способностью отключаться от происходящего.
>>Проведя в таком состоянии час или два, он садился
>>за пианино и сочинял очередную песню
>"Слова, к счастью, приходили сами собой. Это
>было на чистом вдохновении и просто свалилось
>на меня! Знаете, я этим не обладаю — это просто
>приходит через меня. Я не знаю, откуда это приходит,
>какой здесь размер стиха. Я как-то сел, посмотрел
>на воду и сказал: "А могу я написать что-то с
>таким же размерном?" Это любопытно, так и случилось:
>"Фразы льются, словно вечный дождь в бумажный
>мой стакан, они скользят и пролетают всю Вселенную
>насквозь. Волны счастья, реки скорби протекают
>в голове, владеют мной, несут меня…". Такой необычный
>размер…и я никогда не смогу такое повторить! Это
>не вопрос мастерства — это пишется само. Это вытаскивает
>из кровати. Я не хотел этого писать, просто я
>был немного восприимчив, и я спустился по ступенькам
>и не смог лечь спать до тех пор, пока не записал
>всё. Это как одержимость — ты словно псих. Или
>медиум. Всё, что жизнь отнимает, возвращает музыка.
>Jai Guru Deva. Om."
>(с)Д.Леннон
Как-то раз одна журналистка спросила у Стравинского:
- Маэстро, как вы сочиняете музыку? О чем вы думаете в это время?
- Простите, мадам, но, вероятно, у меня получается только потому, что когда я сочиняю музыку, я думаю только о ней и ни о чем больше...

2Пожарский:

>Ну, в наше время ссылаться на Фрейда

я на него не ссылаюсь. Я говорю - со времён Фрейда, как только психоанализ получил научное изучение.

>А Голдману о Ленноне и придумывать было нечего, просто собрать все отрицательное вместе и выложит все на витрине

А зачем?

>а немногое положительное заныкать под прилавок.

опять же, почему так уверенно про "немногое"?

2bk:

>2Пожарский:
>>Ну, в наше время ссылаться на Фрейда
>я на него не ссылаюсь. Я говорю - со времён Фрейда,
>как только психоанализ получил научное изучение.
>>А Голдману о Ленноне и придумывать было нечего,
>просто собрать все отрицательное вместе и выложит
>все на витрине
>А зачем?
>>а немногое положительное заныкать под прилавок.
>опять же, почему так уверенно про "немногое"?

Зачем, зачем... Деньжат срубить, кумира развенчать, может, в угоду властям, а может, и по гнусности характера... Они там с Джоном разберутся...

Я до сих пор спрашиваю себя, чего было больше в Ленноне плохого или хорошего. По моей арифметике плохого в нем было все же побольше. (Сейчас меня тут размажут...) Но это моя арифметика и всего лишь... Мое мнение, если бы Джон прожил еще немного, то хорошего в нем открылось больше. Не успел...

2bk:

>2Пожарский:
>>Противоречиво жил, - противоречивые и оценки
>так Джона никто за пай-мальчика и не держит.
>Но не столь же отровенно предвзято и однобоко:)

Ну вот конкретный пример. У Голдмана есть информация о связи Леннона и Эпстайна.
Сам он, конечно, свечку не держал и не знает. Но есть информация от Питера Брауна,
Пита Шоттона, Аллена Кляйна и Питера Йолланда. Что он должен был с ней сделать?
Спрятать - все равно не спрячешь. Вот он и дал ее со ссылкой на источники.
Что же тут тогда предвзято и однобоко?

2rbd:

>2bk:
>>2Пожарский:
>>>Противоречиво жил, - противоречивые и оценки
>>так Джона никто за пай-мальчика и не держит.
>>Но не столь же отровенно предвзято и однобоко:)
>Ну вот конкретный пример. У Голдмана есть информация
>о связи Леннона и Эпстайна.
>Сам он, конечно, свечку не держал и не знает.
>Но есть информация от Питера Брауна,
>Пита Шоттона, Аллена Кляйна и Питера Йолланда.
>Что он должен был с ней сделать?
>Спрятать - все равно не спрячешь. Вот он и дал
>ее со ссылкой на источники.
>Что же тут тогда предвзято и однобоко?

В вопросе "голубизны" я больше всего доверяю Д. Мартину, который со слов самого Леннона пересказывает этот отпуск в Испании... Во врожденную склонность, как это представляют Голдман или тот же Норман, нет доказательств. В ином случае сейчас не хватило бы места для мемуаров бывших "спарринг-партнеров" Леннона....

2Пожарский:

>Зачем, зачем... Деньжат срубить

вот именно. Как и в случае с биографией Элвиса.

> кумира развенчать

и самолюбие потешить - вот какой я герой, один против всех.

> По моей арифметике плохого в нем было все же побольше

а по моей - любой человек неоднозначен. Больше-меньше - это уже вопрос этических пристрастий.

2havefun69:

>Я книгу Голдмана читал раза три и еще буду, потому
>что через нее есть шанс попытаться понять Леннона
>человека, естественно с недостатками. Позолоченная
>статуя мне не интересна, в отличие от (как оказалось)
>большинства. Я даже не очень понимаю, что именно
>так всех ярит. То, что он ходил голый по квартире?
>А вы думали, что он под одеждой сахарный, а зад
>у него яблочный?

По своему опыту общения с разного рода оппонентами знаю, что сильнее всего
бесятся те, у кого нет обоснованных возражений. Они начинают переходить
на личности, возбуждаться, вести себя неадекватно и т.п. Представьте, например,
что про Вас или Ваших друзей кто-то пишет заведомую неправду - станете Вы
раздражаться? Да никогда: сам дурак, говорят в таких случаях.

Но вот Голдман здесь, похоже, больная мозоль для многих. Если бы от его книги можно было просто
отмахнуться, как от назойливой мухи, то не было бы такой ярости. Но он крепкий орех и как бы ни
хотелось иным твердолобым битломанам - книгу Голдмана забудут нескоро. Качество труда говорит
за себя само, даже если это труд оппонента.

2Andrey Malkin
>Ну вон Филип Норман есть - довольно интересно
>и объемлюще. Для "дай-хард" битломанов конечно
>все равно не пойдет - потому что там упоминается
>инцестуальная тема в жизни Леннона. Но, кстати,
>миф о гомосексуальности Леннона Норман опровергает однозначно.

Спасибо, давно подбираюсь к этой книге.


>Но вообще, книга Голдмана - очень ценный источник
>сведений о Ленноне, работа действительно проделана
>гигантская. Однако, надо помнить, что большая
>часть информации в книге - от людей, мало знавших
>Леннона (соседей, случайных знакомых и т.п.) и
>может быть соответственно искажена,

Респект. Нельзя принимать ничьи слова за чистую монету и
молиться на Голдмана как на мерило истины. Но ведь опытом тут
ничего не проверишь, как в физике. И если нет объективной
информации, то пусть будет обзор субъективной.


а во-вторых,
>следует отделять интерпретации Голдмана от приводимых
>им фактов - Голдман как журналист из желтой прессы
>из всех возможных трактовок некоего события выбирает
>не самую вероятную, а самую скандальную.

Конечно, он действовал по законам занимательности чтива.
Но мне все равно кажется, что профессор из него так и прет:
соответствующая выучка переработки текстов.