Как вы относитесь к книге Голдмана?

2Green_N2:

>И, всё-же - "Всё-таки, надо следить за эпитетами".

Сказано совершенно верно - нужно следить за ходом дискуссии и если бы она была Вам интересна, Вы бы ознакомились с ее содержанием. Вы на сайте очень давно и должны бы уже знать, что papan может сказать, а что не может. Это редкий случай, когда я с papan'ом согласен на 100%. А ирония вернее попадает в цель, чем килограммы криков и визгов. Направьте свой гнев по адресу, т.е. к yellow submarine.

2Pataphisist:

>А как быть, например, с Михал Афанасьичем Булгаковым
>и "Жизнью господина де Мольера"? Боюсь, у него
>с "действующими лицами" биографии было не очень.

Вы путаете художественную литературу и биографические исследования. Это разные вещи. В первом случае можно нагнать любой отсебятины и будет всем интересно и увлекательно. А в подобных случаях, как с теми же "ГКЧП")), пока все, слава Богу, живы и здоровы, более чем странно, тем более сейчас, при наличии инета и возможности общаться с "действующими лицами" напрямую, (если повезет, конечно)), опираться на такие невнятные источники, как журнальные статьи и прочее.

2Mikle:
>Направьте свой гнев по адресу, т.е. к yellow submarine.

Направляйте, не бойтесь. Я давным-давно предвидел, что стоит мне высказать своё мнение на этом форуме, как сразу вызову гнев всех ленноновских фанатов и фанаток. Поэтому долго воздерживался даже заходить сюда. Так что не удивлен и, представьте, даже не обижен. У каждого соё мнение. Голдман, конечно, - не образец биографических исследований, но он честно собрал море фактов. Как он ими распорядился - каждому читателю судить самому. Но и у исследователя тоже могут быть своё мнение и свои оценки. Как и у каждого читателя. У меня вот такие. Сформировались давно, за 45 лет своего битломанства у меня до Голдмана было много и иных источников. Голдман лишь добавил свою долю фактологии. Мне он интересен тем, что, видимо, у нас одинаковый подход: говорить о свои "героях" всё, не скрывая и нелицеприятные вещи, если они есть. Глянцевый Леннон мне, как и, уверен, большинству, неинтересен, и так уже наизусть выучен. А уж пара дополнительных мазков к портрету Йоко его ещё больше никак не испортят, мнение об этой мадам давно и прочно у битломанов уже сложилось.

2Green_N2:

>Если он считает, что я его обидел,пусть сам выскажется.

вы просто перевернули сказанное им с ног на голову, обидели при этом или нет, это уж papan сам определит.

2yellow submarine:

>Глянцевый Леннон мне, как и, уверен, большинству,
>неинтересен, и так уже наизусть выучен

речь ведь не об этом. Речь о методах, которыми пользовался автор, чтобы показать неглянцевость.

2okappi:

По-вашему так получается, что пока живы участники событий, это биографические исследования, а вот когда их не станет - тогда художественная литература.-)))
Булгаков писал Мольера именно как биографию по заказу той самой серии ЖЗЛ. Так что разницы никакой я не вижу. Главное - знать предмет. Юрий Тынянов написал своего "Кюхлю", ни разу не заглянув в источники. К моменту написания он знал все события и факты из жизни Кюхельбекера лучше, чем некоторые свою собственную жизнь.
И потом Леннона нет уже 30 лет. За это время практически всех людей, которые так или иначе его знали, опросили и не по разу. Почти всё уже опубликовано. Думаю, что, если и существует шанс, что откроется нечто неизвестное в его биографии, то такой шанс минимален. Так что ничто не мешает собрать материалы и написать о нем книжку не хуже булгаковской. Дело за малым: где бы еще раздобыть талант Булгакова?

2Green_N2:

>Спорить не буду. Да и извиняться не буду.

Мне не нужны извинения,я сразу понял,что Вы были просто почему-то не внимательны и торопливы.Произошёл типа казус.

2bk:

>Речь о методах, которыми пользовался автор, чтобы
>показать неглянцевость.

Кстати, напомнило недавний разговор о мелодии и аранжировках. Здесь "мелодия" - факты. А подача - дело вкуса читателя. Принимать или нет такое видение событий жизни Леннона. Важно, что их истинность не подлежит сомнению.

2yellow submarine:

>У каждого соё мнение. Голдман, конечно, - не
>образец биографических исследований, но он честно
>собрал море фактов. Как он ими распорядился -
>каждому читателю судить самому. Но и у исследователя
>тоже могут быть своё мнение и свои оценки. Как
>и у каждого читателя.

Может немного не в тему,а может и да.Где-то неделю назад у нас снова показывали один известный фильм российских авторов о событиях 08.08.08.Основан он на фактах, ,рассказах свидетелей и непосредственных очевидцев,причём с обоих сторон.Но подобраны и оперируют ими так,что Россия представлена тупым кровавым агрессором,пьяной жестокой и беспощадной солдатнёй.Сама Россия -вековым угнетателем всех кавказских народов,которая делает всё,чтобы эти народы становились врагами друг другу. А Грузия-невинной жертвой агрессора.

2papan:

>А Грузия-невинной жертвой агрессора.

Фактом остается то, что Россия вторглась на территорию независимого государства. С этим не спорили даже отечественные СМИ.

2Михаил Круг:

>Здесь "мелодия" - факты. А подача - дело вкуса читателя. Принимать или нет такое
>видение событий жизни Леннона. Важно, что их истинность не подлежит сомнению.

Факт сомнению не подлежит, вы правы. Но можно оперировать и видимостями фактов. Иван Иванычу кажется, что факт Х имел место, а Петру Петровичу хочется, чтобы факт У был реальностью. Убираем "кажется" и "хочется" и получаем творческий метод господина Голдмана. Он пользуется массой устных источников и обходит массу источников задокументированных, получается видимость правдоподобия. Выходит, если на клетке со слоном написано газель, истинность сообщения не подлежит сомнению.

2Михаил Круг:

>Фактом остается то, что Россия вторглась на территорию
>независимого государства. С этим не спорили даже
>отечественные СМИ.

Но так ли невинно было это независимое государство?

2Михаил Круг:

>Фактом остается то, что Россия вторглась на территорию
>независимого государства. С этим не спорили даже
>отечественные СМИ.

для защиты своих граждан. С этим спорят только голдманы:-)

Кстати,если кто-то в своих мемурах вспоминает какой-то случай,есть ли это факт? Характерный пример: большинство меломанов уверено,что песня Роллингов "Энжи" посвящена жене Дэвида Боуи.Откуда это взялось? В мемуарах сама Энжи это пишет,утверждая,что Джаггер был влюблён в неё.На самом деле,когда сочинялась эта песня,Джаггер не был даже с ней знаком,а "Энжи"-это дочь Кита Ричардса.

2Pataphisist:

>видимостями фактов

Безусловно, он высказывает какие-то догадки. Но их не так много. Содержание в основном соотносится с известными источниками. Их трудно игнорировать полностью.

2papan:

>Но так ли невинно было это независимое государство?

Здесь уже начинаются сложности в виде - до какой степени должно быть виновато государство, чтобы соседнее с ним государство ввело войска и пр.
А то, что войска РФ перешли границу и вели боевые действия - факт.

2bk:

>для защиты своих граждан. С этим спорят только голдманы:-)

Сколько граждан было на территории Грузии к началу боевых действий?
Почему не вводятся войска в остальных случаях, когда страдают эти самые граждане.

С другой стороны: как отнесется РФ к вводу войск Грузии, например, в Чечню по тем же предлогом? Или так оправдают грузинские СМИ агрессию?

2papan:

> "Энжи"-это дочь Кита Ричардса.

По данной обложке и не догадаешься, что в песенке речь идет о новорожденной девочке :))

2Михаил Круг:

>Сколько граждан было на территории Грузии к началу
>боевых действий?

сколько бы ни было (Российских миротворцев), в них стреляли, и задача любого государства защищать своих граждан, подвергшихся открытой военной агресии. Опять же вопрос совести либералов - делать это можно всем, кросме Росcии:-)

По остальным вопросам думаю сам знаешь - это обычная либеральная демагогия.

На этом данный оффтоп давай прекратим, но данная аналогия papan'a как нельзя лучше демонстрирует различные подходы в изложении фактов.

Не поленился, снял книжку с полки. Очаровательная работа: пафоса на миллион долларов, факта ни одного. Я говорю об отрывке, сканер которого выкладываю.
Итак, факт: Джон Леннон и Брайан Эпстайн вместе ездили в Испанию. Далее идет исключительно интепретация. Ссылки одни: "рассказывал Шоттону", "рассказывал Кляйну", "Брайен говорил Питеру Брауну". Нет ни одной ссылки на другие рассказы об этом эпизоде, в том числе близких людей, нет ссылок на Джона и Брайана непосредственно, только опосредованно, через речь третьего лица. О правдивости воспоминаний Шоттона сказано немало, об отношениях Джона и Кляйна еще больше и т.п. Всё это автора не смущает. Он делает вывод: "Это больше похоже на правду, ибо их отношения не ограничились единственным сексуальным опытом в Испании". В первой половине еще содержится некое сомнение "похоже", во второй уже следует однозначное, ничем не подтвержденное утверждение. Короче, Вася сказал Пете, Петя - Маше, а там сорока на хвосте принесла.
Имел ли Леннон гомосексуальный опыт. Большинство исследователей склоняются к тому, что не имел. Но даже, если это и было в его жизни, это никак бы не повлияло на мое отношение к нему.
Приводит ли Голдман хоть одно заслуживающее доверие доказательство? Нет. Он говорит о том, чего не знает, как о свершившемся факте. И этот факт является истинным?
И так в книге повсеместно. Пока листал ее в поисках пассажа о гомосексуализме несколько раз спотыкался о случайно попавшиеся на глаза фразы.
"Если Пол Маккартни завидовал внешности Пита, то Джон Леннон ревновал к его внутренней силе" (о Пите Бесте, стр. 129). Пол и Джон докладные написали на имя Голдмана о том, что они испытывали к Питу? Факт неоспоримый.
Стр.139 - абзац о воровстве Битлз. Цитирую:
"Когда Фил Спектор услышал новую песню Леннона, называвшуюся Happy Xmas (War Is Over), он воскликнул: Но это же моя песня! Мой суперхит "I LOve How You Love Me", который я пел еще в 1961 году с Пэрис Систерз!"
Добрый старый Голдман! Так ему хочется выставить Леннона идиотом, что он не жалеет никого, ни Спектора, ни себя. Он не знает, что мелодию Happy Xmas пели и до Леннона, и до Спектора, поскольку это традиционная мелодия. В борьбе все средства хороши.
Такова вся книга. Фактов в ней маловато будет, да и те, что есть, еще надо хорошенько проверить.