Ram On Lennon

2Citizen Cain:

>Поскольку Monkberry Moon Delight, на самом деле,
>полная бессмыслица, ее можно читать как угодно.
>Даже как письмо казаков турецкому султану. Чем
>хуже, чем письмо Джона? А в бочке сидят гномы
>с хоббитом. И т.д. Бессмыслица замечательна тем,
>что она ни о чем и, следовательно, обо всем.

-- Да, это ваше мнение уже давно известно. Только вот я лично никак не могу найти на форумах носителей английского языка похожих высказываний. Абракадабра... бессмыслица и т.п. В лучшем случае сюр. Может я не так ищу, может вы что-то похожее найдете? Я серьезно. Только на английских или штатовских. Ну и Австралия с Канадой. Латинос и др. не в счет.

2sanders:

>Видимо не такое оно и знаменитое, если его не находит ни один поисковик. Не подскажете, где
>и когда оно было опубликовано? А то, правда, кроме вашего и еще парочки упоминаний о нем в инете
>больше ничего нет. По крайней мере я не нашел.

Очень рад, что не находит. Может, кто-нибудь догадается взять книгу в руки. Вот был бы номер!
А ссылок на Сандрара вам показалось мало? Странно, в каком поисковике вы искали? Он как-то давно уже классик, и на русском его немало издавали. Поинтересуйтесь, к примеру. стихами, изданными в серии "Литературные памятники". Там и искомое стихотворение найдете.
Впрочем, можете посмотреть его и по этой ссылке:
http://reading.blox.ua/2009/08/Po-vsemu-miru-i-vglub-mira-Blez-Sandrar.html
Как-то избирательно вы ищете: сплетни находите, а серьезные ссылки пропускаете.

2sanders:

>Только вот я лично никак не могу найти на форумах
>носителей английского языка похожих высказываний.

Честно говоря, мне это неинтересно. Проблемами анализа художественного текста я занимаюсь профессионально почти уже сорок лет и разбираюсь в этом лучше, чем 99,9% носителей любого языка. Те носители английского, чье мнение мне было бы интересно, к сожалению, о Monkberry Moon Delight не пишут. А мнение остальных может быть забавным, неглупым и даже полезным, как мнение пекаря об устройстве ракетного двигателя. Но я без этого мнения обойдусь.
Простите, но я уважаю свою профессию.)))

2Citizen Cain:

>http://reading.blox.ua/2009/08/Po-vsemu-miru-i-vglub-mira-Blez-Sandrar.html
>
>Как-то избирательно вы ищете: сплетни находите,
>а серьезные ссылки пропускаете.
-- Не, ну такое и я находил. "Поэт по определению должен быть несчастлив… А еще мне понравился стих его лаконичный:



ПОЧЕМУ Я ПИШУ?

Потому…
Это же вроде как бы комментарий.

Я пытался найти:
"Почему я пишу?"
Потому...

Блез Сандрар.
Дата,подпись.

Книги, увы, нет под рукой.

PS. А о каких это сплетнях вы соизволили заявить?

2Citizen Cain:

>2sanders:
>>Только вот я лично никак не могу найти на форумах
>>носителей английского языка похожих высказываний.
>Честно говоря, мне это неинтересно. Проблемами
>анализа художественного текста я занимаюсь профессионально
>почти уже сорок лет и разбираюсь в этом лучше,
>чем 99,9% носителей любого языка.
-- Во как! Впечатляет.
Те носители
>английского, чье мнение мне было бы интересно,
>к сожалению, о Monkberry Moon Delight не пишут.

-- Видимо потому и не пишут, что там все ясно, все открытым текстом.
>А мнение остальных может быть забавным, неглупым...
>Простите, но я уважаю свою профессию.)))
-- Дык, никто и не покушается на это ваше право.

2sanders:

>Видимо потому и не пишут, что там все ясно, все
>открытым текстом.

Так именно об этом мы и талдычим уже десятки страниц. И сам Пол говорит, что в основе текста детский лепет, который он заимствовал у своих детей. Есть еще и битловская традиция абсурдных песен Джона, восходящая к Рифмам Матушки Гусыни, Кэроллу и другим классикам английской поэзии абсурда. Ну да, Пол интересовался сюрреализмом в живописи, знал Магритта, но сюрреализм в литературе французское изобретение, в Англии не очень прижившиеся. Нет никаких оснований считать, что Пол, сочиняя Monkberry Moon Delight, через голову Джона, Битлз, Англии, в конце концов, полез в какие-то дебри либо Андрэ Бретона. либо сентиментализма с их шифрованными посланиями. Классическая английская игра в абсурд, то, чем всю жизнь занимался Джон, и с его подачи Пол. Здсь на самом деле всё очевидно, и не стоит искать то, чего заведомо нет.

2sanders:

> А о каких это сплетнях вы соизволили заявить?

Хотя бы о многочисленных суперэротических подтекстах у Битлз. Те просто прикалывались, намекали, говоря при этом о другом. Есть у них эротический подтекст? Есть, безусловно. В той же Drive My Car он явен. Но в Lady Madonna его нет, чего бы не сочиняли сексуально озабоченные носители языка. Так и Муху-Цокотуху можно прочитать как порнотекст. Что, кстати, уже не раз делали. Вы тоже считаете, что Чуковский сочинял порнуху?

А в "Heart Of The Country" это он про себя поет?

2Юрий Осташков

2Mr.Moonlight :
>Браво! А в "McCartney" содержалось послание еще и Джорджу и Ринго: мол, ребята, могу и без вас сыграть на гитаре и на барабанах постучать. И ведь как всех подкузьмил! Выпустил сольник на месяц раньше Let It Be.

>>*На тот момент Джордж успел записать две сольные пластинки, а Джон "отметился" даже тремя, не такими музыкальными, а точнее совсем не музыкальными, но всё же, альбомами...

А Маккартни еще в 1966 написал музыку к фильму Family Way, и саундтрек выходил отдельным альбомом. Но речь-то ведь не об этом. После тех "сольников" группа не распадалась, а выпустив "McCartney", Пол фактически объявил о распаде Битлз. Это взбесило Джона. И вся общественность потом долго обвиняла Пола в том, что он расколол группу, хотя именно он делал больше всех, чтобы ее сохранить.

2Citizen Cain:

-- Начну со сплетен. Очень грустно, что вы, как образованный человек -- языковед, литературовед и т.д. абсолютно неверно понимаете значение слова ,,сплетня". Я не собираюсь сам обращаться к словарям и тем более предлагать это сделать вам. В моем понимании сплетня это когда кто-то что-то где-то от кого-то слышал и передал другим с искажениями и дополнениями. При этом не в состоянии подтвердить правдивость изложенного и указать на первоначальный источник. Я же приводил мнения конкретных людей на конкретном форуме. И обратите внимание, что все они высказывали именно свои мнения, а не говорили, что, мол, где-то слышали, что чуть ли ни сам Пол говорил и т.п. Так что сплетнями здесь и не пахнет, какими бы их мнения ни были.
-- Что касается ,,Мухи", то не перепутали ли вы ее с ,,Моим Додыром"?

Там есть довольно пошленький намек:
,,Вдруг из маминой из спальни
Кривоногий и хромой
Выбегает...

А в ,,Мухе" -- нет, ничего такого не наблюдаю.

-- И еще о Мадонне. Я уже много говорил о своем личном мнении насчет нее, причем в сомненьях немного меняя его. Последнее я изложил здесь. Если не лень, то посмотрите. Правда этот пост был адресован другому человеку, но это не столь важно.
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=8092&cpage=4&forum_id=0

А говорят Мамыкина снимают,
За разврат его за пьянство, за дебош.
И будто нашего соседа забирают, негодяя,
Потому что он на Берию похож.

Еще болтают, что Мадонна проститутка,
И по ночам торчит по кабакам.
Детей бросает - это ведь не шутка!
Творит такое, что не снилось вам.

И словно мухи тут и там,
Ходят слухи по домам,
А наш бывший опер Сандерс
Их разносит по умам,
Их разносит по умам.

2Mr.Moonlight:
ХА-ХА-ХА! Как смешно! Вы знаете, что смеется тот, кто смеется последним? Вот и посмотрим как народ будет смеяться над вами и еще несколькими вашими товарищами. А кто-то может и над собой. Но это позже.
А пока хочу сказать, что никогда не полагался на слухи и сплетни. А самое главное, что за мною нет ни одного нераскрытого дела. Представляете? НИ ОДНОГО!
Зуб даю! Если хотите что-то сказать, то пожалуйста не здесь. Или в "Книгу обращений к форумчанам" (где кстати есть мое сообщение оставленное вами без ответа), или если по Мадонне(где тоже промолчали), то по ссылке что выше. А то вам то ничего не будет, а я боюсь лишиться права голоса и здесь, за троллинг.

2sanders:

> В моем понимании сплетня это когда кто-то что-то где-то от кого-то слышал и передал другим с искажениями
>и дополнениями.

Я все же заглянул в словарь. Там несколько другое определение сплетни.
"Слух о ком-чём-н., основанный на неточных или заведомо неверных сведениях". (Ожегов)
На мой взгляд, те, кто усматривают в Леди Мадонне проститутку, сплетню пускают, а вы ее распространяете. Поэтому останусь при своем мнении.
Разумеется, я не претендую на то, что я являюсь носителем истины и мое мнение непогрешимо. Вовсе нет. Но в случае с Lady Madonna у меня есть основания для убежденности в том, что иронии и намеков в этой песне нет. Поясню. У Битлз есть песни на любой вкус и на любую тему: иронические, сатирические, любовные, сентиментальные, эротические, какие хотите. Вся прелесть их в том, что все они разные и вовсе не обязаны быть исключительно лирическими или ироническими.
1. Lady Madonna песня о материнстве, о материнских заботах. И для Джона, и для Пола эта тема болезненная. Она явно не предмет для иронии. Если они способны глумиться над такой темой, тогда они отморозки, а мы все знаем, что это неправда.
2. Мадонна устойчиво относится к Деве Марии, Матери Божьей. К моменту ее написания совсем недавно отшумел жуткий скандал с высказыванием Джона о Христе. Получается. что Битлз ничему не научились и вновь захотели наступить на те же грабли? Я в этом сильно сомневаюсь.
3. Lady Madonna - песня социальная. Джон таких тогда не писал вовсе, у Джорджа на эту тему только Taxman, который выдержан в духе сатиры. Социалку у Битлз пишет Пол, при этом достаточно сентиментальную. Леди Мадонна в какой-то степени продолжение Элинор Ригби. И там, и там Пол серьезен. Это не те темы, где он готов стебаться. Для стеба у него достаточно идей и пространства, взять хотя бы только гениальную Why Don't We Do It In The Road.
И, наконец, темные места, которые появляются и в Элинор Ригби, и в Леди Мадонне. В первой wearing the face that she keeps in a jar by the door, во второй friday night arrived without a suitcase. Я допускаю. что эти строчки просто свидетельство недоработанности текста, очевидно, что Пол - музыкальный перфекционист - не был столь же совершенен в написании текстов. Это могли быть просто неудачные строчки, двусмысленность которых проявляется не от умысла, а от непродуманности.
Немаловажно и то, что в момент появления песни никто в ней двусмысленности не усмотрел и никто не увидел в ней скабрезных намеков. Всё это свершилось гораздо позже, через десятилетия, когда сильно поменялось всё общественное сознание. Спой Ринго Boys в 90-е и позже, его тут же бы окрестили голубым и т.п. В 60-е такие мысли не возникали ни у кого, да и в 70-е тоже. Классический пример - мультфильм "Голубой щенок". Смог бы он появиться в последние годы?
Я убежден, что Lady Madonna лишена иронии и каких бы то ни было намеков, а потому и считаю сказанное о ней досужими носителями языка не более чем сплетней.

P.S. Насчет Мойдодыра забавно. А об эротизме Мухи Цокотухи написаны целые работы. Есть такой журнал НЛО (Новое Литературное Обозрение), там подобные вещи публикуют регулярно.

2Citizen Cain:

>Леди Мадонна в какой-то степени продолжение Элинор
>Ригби. И там, и там Пол серьезен.

Позволю все-таки предположить, что ничего там такого серьезного нет. Автор просто представляет двух героев и по поводу каждого сокрушается в припеве "ах, как же одиноки те, кто одинок". Ну во-первых, совершенно очевидно, что не юной поп-звезде по этому поводу выступать - ему никто просто никто не поверит. И даже если он одинок, то пусть пишет песню от первого лица. (В чем кстати Леннон часто придирался к Маккартни). И может получится что-нибудь вроде "Ах, посмотрите на меня, как я одинок". Это похоже на песни грустного Пьеро, и автору опять никто не верит.
А все почему - да потому что одиночество есть тема надуманная и фальшивая. Свидетельство жалости к самому себе или еще что. Не зря психолог Фриц Перлз отозвался об этом таким образом - "Одиночество это когда ты один и еще куча говна". "Lonely is alone plus bullshit". Фальшив и сомнителен диагноз, фальшиво якобы сочувствие. Ну да ладно. Лицедейство все это. В этой игре Пол серьезен, но никакого Достоевского в нем искать определенно не следует. Это лишь зарисовка и определенно она могла быть на любую тему. Как известно Пол подбирал слова к уже написанной музыке и вряд ли изначально задумывал изображать это сочувствие.
Точно такое же продолжение можно найти в "Another Day". Можно посокрушаться по поводу одиночества секретарши. Но видеть в этом "серьезность"... как-то несерьезно. Не верю! :)

По эмоциональности последнего поста чувствуется, что аффтар не понаслышке знаком с описываемой проблемой ("ах, как же одиноки те, кто одинок"!.. Угу! :))) И ещё можно было бы добавить - из соответствующей песни: "...и откуда они все только берутся, все эти одинокие люди?!."). ;)
В личной жизни, видимо, у аффтара поста - "Тейп рекОрдера" - имеет место быть аналогичная проблема... ;) Отсюда же, возможно, и упорное стремление "маскарадничать" (типо: я - не один, "нас" - "много"!..), примеряя на себя различные ники-"маски", как то: ""Expert" (сам выбор ник-нейма и написание его с заглавной буквы красноречиво говорит о том реальном человеке, который, возможно, страдает не только от одиночества в реальной жизни, но и мучается комплексом неполноценности, парадоксально сочетающимся с манией величия: вспомним то, чтобыло написано у товарища в профайле когда-то: "он ездил попеременно то на соколах, то на совах, держа в руках два зонтА" !..) :))) Да-а-а!.. Тут - явно и к Фёдор Михалычу ходить не надо!.. Тут - СОВСЕМ иной СЛУЧАЙ... ;)

Далее наш "Expert" (с Большой буквы "E") менял свои ники-"маски", словно перчатки на балу в XVIII веке: "Eumptyr" (или нечто в этом духе), "Японец", "Супер-трихомонада"... ещё какие-то... и вот, наконец - "Tape Recorder" (!..).

Лицедейство!.. Воистину - лицедейство детектед!.. :))) Как и "горе - от ума" (!..) ;)
Вот уж точно: у кого ЧТО болит - то об ТОМ и говорит!.. ;) Именно что: "свидетельство жалости к самому себе или еще что"... Угу, "или ещё ЧТО!.."
Не зря (ох, НЕ ЗРЯ!..) психолог Фриц Перлз отозвался об этом таким образом - "Одиночество это когда ты один и еще куча говна".
Увы и ах!.. Именно что!..
Можно только посокрушаться... ;) и - посочувствовать!.. :)))

2JohnLenin:

You know what to do :))

2Tape Recoder:

>совершенно очевидно, что не юной поп-звезде по этому поводу выступать - ему никто просто никто
>не поверит.

Практически в том же возрасте юный Лермонтов пишет: "Печально я гляжу на наше поколенье", "И скучно, и грустно", Байрон пишет "Чайлд-Гарольда", Рембо вообще заканчивает литературную карьеру. И "британский ученый" Фредерик Саломон Перлз им не верит. Я щас заплачу...
Хотя Перлз тут явно не при чем. Речь идет о нашем специалисте, который природу творчества сводит к набору психолого-педагогических характеристик среднестатистического гражданина. Ну, не может Маккартни писать об одиноких людях, а чумазый играть на фортепиано!
Это даже не смешно. Прошу об одном: назвать поименно, кто еще не поверил "юной поп-звезде"? Иначе это опять будет выглядеть как желание свести тайну творчества к таблице умножения.

2Citizen Cain:

> "Печально я гляжу на наше поколенье"

Очевидное деланное закатывание глаз по поводу "отцов и детей".



2Citizen Cain:

>Ну, не может Маккартни писать об одиноких людях,

В песне нет сюжета. Есть "отрывочные сведения". И зачем жалеть одиноких людей? Кто-то их вынуждает быть таковыми? Совершенно лицемерная позиция.



2Citizen Cain:

>Иначе это опять будет выглядеть как желание свести
>тайну творчества к таблице умножения.

Сравните песни до и после на Револьвере - Джордж действительно плачет о потерянных миллионах. Он печален и раздражен. Потом Джон зевает, продирая утром глаза. Это о себе любимых. И здесь веришь лирическим героям куда как в большей степени, чем призывам: "Смотрите, одинокие люди. Откуда они взялись?". Если подумать, это определенно какие-то крокодиловы слезы. И это не таблица умножения, а просто - как еще понимать авторов, заявляющих такие вещи.

2Tape Recoder:

>2JohnLenin:
>You know what to do :))

Suck yourself, you, fucking sucker!.. :)))

2sanders

2Mr.Moonlight:
>>ХА-ХА-ХА! Как смешно! Вы знаете, что смеется тот, кто смеется последним?

Первый раз слышу. Вы, наверное, имели в виду "хорошо" смеется? Опять "зависали"?

>>Вот и посмотрим как народ будет смеяться над вами и еще несколькими вашими товарищами.

Посмотрим, посмотрим. Но пока видим, что уже начинают смеяться над вами.

>>А пока хочу сказать, что никогда не полагался на слухи и сплетни. А самое главное, что за мною нет ни одного нераскрытого дела. Представляете? НИ ОДНОГО!

Вы, видимо, переняли передовой опыт белорусских коллег, которые дело "витебского маньяка" ухитрились раскрыть аж 14 раз! Пока не взяли случайно самого Михасевича. Для меня, как юриста, отсутствие "нераскрытых" дел является подозрительным фактом.