"Тихий Дон" Бондарчука - ваше мнение...

2bk
Оригинальный язык - это вовсе необязательный элемент. Народность может быть образована и на территориальной, культурно-исторической и экономической основе.
А в данном случае казачество представляет собой очень пестрое сообщество людей, изначально говоривших на разных языках, которые были просто вынуждены общаться на одном языке, а точнее, на некой смеси русского, украинского и других языков.

Насчет касогов - большие сомнения. Неужели касожский князь (или как он там у них назывался) Редедя, которого еше где-то в 11 веке зарубил храбрый Мстислав, был казаком?

Кстати, американский народ говорит вовсе не на каком-то своем особом языке, а на аглийском. Вы можете, конечно, возразить, что американцы вовсе никакой не народ, но только вот они сами так не считают. :)

Simon
В нашем случае, казачество не народность, а образ жизни.

Американский народ - это народ, но не народность.

Mr.Moonlight
Касожский князь был касогом.

2bk:

>Американский народ - это народ, но не народность.

Точно.Мне кажется,здесь у нас происходит смешение понятий национальности (даже вероисповеданья),самоиндентификации и принадлежности по месту постоянного проживания,гражданства.Показывали по телеку мужика "за 50",живёт на Тасмании,родился в Китае,жена из Бразилии,в России никогда не были,оба русские:-)).Потому что говорят по русски и детей так воспитали.

Насколько мне известно, касоги это аборигенное население западной части Сев. Кавказа. Вероятно, адыги. Или черкесы, вернее, их предки.

Прослеживая этимологию слова "казаки", мы уже добрались до касогов... :) Ещё немножко - и до казахов дойдём!.. :)))
И тут какой-нибудь "товарищ с Востока" возьмёт да и, ничтоже сумняшеся, изречёт, что, мол, яицкие казаки - это бывшие казахи... :)))
Бок о бок, мол, всегда жили: вот он - Урал (Яик), а вот они - "киргиз-кайсацкиЯ степи"!.. :)
(кайсацкие = казахские)

А между тем нет уж больше не только знаменитой когда-то "гурьевской каши", но уже и города Гурьева нет больше на географических картах... Есть теперь город Атырау... ;)

Кстати, вспомнилось из "Чапаева" братьев Васильевых:

...Новый комиссар, сменивший Фурманова:
- Василий Иваныч, может дополнительные посты выставить?

Чапаев:
- Не бойся! Теперь "казара" до самого Гурьева "пятки смазала"! Сюда не сунутся!..

Вот ещё одно словечко "ф тему" - "казара", кстати!.. :))) Это ведь он о казаках (белоказаках) так!.. :)

Сорри! Это "фсё-таки фсё" здесь - по большей части офф-топ!.. :)

Uliss13
Черкесы.

2bk
> В нашем случае, казачество не народность, а образ жизни.

Казачество - это не только образ жизни, а точнее, уклад. Это еще и некая исторически сложившаяся общность людей, обладавшая территориториально-экономической самостоятельностью, оригинальной культурой и обычаями, которые также являются важнейшими признаками народности. Еще раз подчеркиваю, что особый язык не является обязательным атрибутом народности и может видоизменяться со временем.
Так, например, я знаю немало ассирийцев, проживающих в Москве, которые давно утратили свой древний исконный язык, оставаясь при этом ассирийцами.

2papan
> Мне кажется,здесь у нас происходит смешение понятий национальности (даже вероисповеданья),самоиндентификации и принадлежности по месту постоянного проживания,гражданства.

Может и происходит, только вот про национальность, вероисповедание, гражданство и место постоянного проживания лично я вообще не говорил. :)

Simon

Вот любишь ты спорить. Ассирийцы не катят, как пример. Точно так же мы можем сказать, что все потомки papan'a станут эстонцами, когда русский язык забудут.
Ты сам подтверждаешь главное - наличие языка. Говоря о казаках, мы можем с натяжкой считать касогов (или иных с похожим названием) как предков, давших название для данной группы людей. Более ничего, имеющего отношение к народности, у них нет, мы не можем говорить о наличии казацкого языка, или о его утрате.

Этнография - очень интересная наука. У меня было отлично по предмету.
Как пример, почитай маленькую монографию:
"Карелия – вепсы и карелы – начали утрачивать свою самобытность, и, что самое печальное, стал уходить в небытие родной язык карельского народа, а ведь язык - один из главных отличительных признаков народности."

http://lfond.spb.ru/Progr/PDF/Fedulova.doc

2Simon

> Многие источники утверждают, что основу будущего донского казачества составили запорожские казаки.
Какие именно? Ссылки, пожалуйста. Уж не те ли, которые разработали глобус Украины? :)))

Ясность может внести тема: "Украинское происхождение фамилий донских казаков". Ссылки ты и без меня успешно нароешь в инете.

> а не одни "украинцы".

Понятно, что не одни украинцы, тем не менее, Украина часто упоминается, как родина казачества.

> А, вообще-то, я полностью согласен с Джоном нашим Лениным. Мне тоже неоднократно доводилось замечать за тобой то, о чем он пишет. Поэтому, прежде чем утверждать что-либо, неплохо бы самому разобраться в сути вопроса.

Дело в том, что в ходе некоторых предыдущих обсуждений на деликатные общечеловеческие темы ты оскорблял собеседников, высказывая мысли, которые показались мне низкими и омерзительными. С тех пор я не уважаю тебя, как личность, и стараюсь игнорировать, как собеседника. Буду благодарен, если ты тоже забудешь о моем существовании:)

2bk
> Вот любишь ты спорить.

Без комментариев.

> Ассирийцы не катят, как пример. Точно так же мы можем сказать, что все потомки papan'a станут эстонцами, когда русский язык забудут.

Не когда язык забудут, а когда ассимилируются! Это тоже две большие разницы. Помимо утраты языка, ассимиляция подразумевает еще и утрату культурных особенностей, обычаев и национального самосознания!

Ну, а если тебе не катит пример с ассирийцами (правда, не понимаю почему), то могу привести другой - во Франции живут многочисленные потомки русских эмигрантов, которые, хоть уже и не говорят по-русски, но не утратили русской культуры, обычаев и осознают себя русскими. Но среди них есть и такие, которые давно уже себя считают французами. И именно этот пример наглядно показывает, что является определяющим фактором, а что нет.

> Ты сам подтверждаешь главное - наличие языка.

Ну, и логика у тебя! Кстати, что у тебя было по этому предмету? :)))

2Sitaradio
> Буду благодарен, если ты тоже забудешь о моем существовании:)

Во как! Ну, что ж, вычеркиваю тебя из списков. :)

Simon

Я устал объяснять тебе очевидные вещи, которые изучают на первом курсе истфака.
Хорошо, чтобы было понятнее - человек считает себя принадлежащим к той или иной народности или национальности, опираясь на собственное самосознание. Как и большинство евреев в мире считают себя евреями, а, проживая в Англии, не англичанами, к примеру, даже не зная иврит, но, тем не менее, определяющим будет наличие своего языка у этой народности вообще, тем, что он существует или существовал. Без наличия языка, который является основным в принадлежности того или иного человека к той или иной народности или национальности, говорить о народности мы не можем. В примере с потомками papan'а (Володя, извини, но так понятнее) вопрос будет решаться точно так же - как его потомки будут самоопределять себя, и наличие языка в этом вопросе решающее, так они и будут позицировать себя в этом вопросе.

Поэтому мы и разделяем народности и национальности даже в пределах одной языковой семьи, никто не назовёт голландца немцем, а итальянца испанцем. Или русского - украинцем.

2bk
> ...человек считает себя принадлежащим к той или иной народности или национальности, опираясь на собственное самосознание.

Ну, наконец-то!!! Таким образом, если ассимилировавшиеся в казачестве представители различных национальностей осознают себя народностью - КАЗАКАМИ, то они таковыми и являются!

А язык лишь выпоняет роль инструмента взаимообщения между представителями этого сообщества, причем, он необязательно должен быть каким-то особым, а может являться разновидностью общепринятого или наиболее распространенного в данном сообществе.

> Я устал объяснять тебе очевидные вещи, которые изучают на первом курсе истфака.

Ну, а если устал, то отдохни. :)

Simon
Ты начинаешь хамить(

И дёргать из текста. Там далее было определение самосознания, и то, что язык является основным в данном вопросе. Точно так же, как есть признаки, по которым человек осознаёт себя либо мужчиной, либо женщиной - точно так же есть признаки, по которым человек относит себя к той или иной народности или национальности. Твоё "Еще раз подчеркиваю, что особый язык не является обязательным атрибутом народности и может видоизменяться со временем" является не просто заблуждением, а основной ошибкой в твоих рассуждениях.

Тебе же всё пофиг - казаки - это такая народность, у которой своего языка нет, но они как-бы себя так самоопределяют, потому что они народность. Хоть и без языка.

"Ну, наконец-то!!! Таким образом, если ассимилировавшиеся в казачестве представители различных национальностей осознают себя народностью, то они таковыми и являются!"
О эврика, крикнул Архимед. Нет, Simon, неправильный вывод. Основной признак ассимиляции - утеря языка и культуры. В нашем случае терять было нечего.

Всё. Я на этом этот азбучный спор прекращаю.

To: Simon

>Кстати, Познер на той самой передаче заявил, что сам не смотрел этот фильм,
>и я почему-то склонен ему поверить.

Насчет того, что он сам не смотрел до этого фильм, я тоже охотно верю. Но в данном случае содержание (т.е. сама постановка, игра актеров и т.д.) не имеет значения. Достаточно тезиса: "Григория играет секс-символ голубых меньшинств", и все... Идеологическая (или культурная, если хотите) бомба готова. Не подумайте, что я призываю к какой-либо дискриминации этих меньшинств. Среди их представителей есть много талантливых людей (особенно, среди представителей искусства). Я, например, ничего не имею против творчества Фреди Меркьюри, Элтона Джона и других подобных музыкантов, и с удовольствием слушаю их. Но надо же знать меру. Если бы того же Руперта пригласили на более нейтральную роль в тот же фильм, никакого бы и сыра бора (по этому поводу) не было. Судя по публикациям в прессе, когда Бондарчук (Сергей) узнал о том, кого он взял на роль Григория, его чуть было не хватил удар. К сожалению, у него не хватило мужества остановить съемки или взять на эту роль другого актера. Хотя, возможно, что такого выбора у него не было, и он был полностью повязан по рукам и ногам.

Интересно, а что бы получилось, если бы Тарковский стал снимать в эмиграции "Андрея Рублева"?

Simon

Вот забавная информация, человек стоит на твоих позициях.
Особенно забавен такой пассаж борца за "Казачью национально-культурную автономию":

" так как час освобождения России от оккупантов близок, то и освобождение героев русского и казачьего национально освободительных движений захваченных оккупационной властью в плен не за горами."

http://lindex.nigilist.ru/Lindex5/Text/10240/01.htm

Почитай, может посмеёшься:-)

bk Дата: 24.11.06 15:24:02
>>никто не назовёт голландца немцем, а итальянца испанцем. Или русского - украинцем<<

Не скажи. Во времена Дикого Запада всех, и немцев и голландцев, называли одинаково - "датч" (dutch), голландцы. А у русских с украинцами сплошная путаница.

Mr.Moonlight

Я больше ничего объяснять не буду, читайте учебники, если это кому-то интересно. Привязываться к словам и выдирать из контекста конечено проще, но не продуктивней. То, что на Западе всех советских называли "русскими" не говорит о том, что все советские - русские. Давайте еще вспомним, кого где и как называли, но украинец останется украинцем, а русский - русским.