"Тихий Дон" Бондарчука - ваше мнение...

> Донские казаки - и есть бывшие украинцы.

Да-а-а уж!.. Тут просто уже нет слов, одни, как говорится, "звуки"!.. :)))

Донские казаки и запорожские казаки - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы"!.. :)

2Simon:

>Казаки, по их определению, - это НАРОДНОСТЬ...

Интересно,это касается только донских казаков или всех остальных тоже?:-))

papan

С касогами еще Киевская и Московская Русь воевала, остальные появились значительно позднее.

2Simon
По поводу происхождения казаков столько версий, что можно откопать прямо противоположные. Например: "... Григорий Котошихин, подьячий Посольского приказа, в ведении которого находились донские казаки, говоря о происхождении донцов, писал: "А люди они породою москвичи и иных городов, и новокрещеные татаровя и запорожские казаки, и поляки, и ляхи и многие из них московских бояр торговые люди и крестьяне, которые приговорены были к казни в розбойных и татиных и иных 10 делах..." Бывшая столица донского казачества Черкасск - тоже с Украиной перекликается (украинские Черкассы, с XIV в.).


2JohnLenin:

>Да-а-а уж!.. Тут просто уже нет слов, одни, как
>говорится, "звуки"!.. :)))

Нет-нет, свои звуки тебе лучше оставить при себе.

>Донские казаки и запорожские казаки - это, как
>говорят в Одессе, "две большие разницы"!.. :)

Речь о происхождении донских казаков.

Simon
То, что ты запостил, на мой взгляд, больше относится к происхождению этнонима.
По Гумилеву терские казаки, например, - это реликт древних хазар. В генезисе донского казачества и запорожского казачества уж точно велика роль половцев, рассеявшихся после монголо-татарского нашествия. Гумилев указывает, что характерный для украинских фамилий суффикс -енк тюркского происхождения, и появлился сначала именно у запорожских казаков (вспомните Остап Бульбенко, а Тарас был просто Бульба). В "Поднятой целине" фамилия одного из персонажей Половцев.

2Sitaradio:

>Нет-нет, свои звуки тебе лучше оставить при себе.

Мои - всегда при мне!.. ;) Ты не за это волнуйся, а за то, чтобы не торопиться, как с тобой это уже бывало, садиться "прилюдно в лужу", когда тебе в очередной раз захочется показать свою образованность!.. ;) Она у тебя несомненно имеется, это, поверь, чувствуется... Но вот нетерпеливость тебя подчас подводит... А потом ведь почти невозможно быть одинаково хорошо эрудированным в самых разных областях знаний... Это редко кому удаётся...

Если говорить конкретно, то первый твой пост (вот этот "перл": "донские казаки - и есть бывшие украинцы") - ни в какие ворота не лезет!.. А вот второй ("...говоря о происхождении донцов, писал: "А люди они породою москвичи и иных городов, и новокрещеные татаровя и запорожские казаки, и поляки, и ляхи и многие из них московских бояр торговые люди и крестьяне, которые приговорены были к казни в розбойных и татиных и иных 10 делах..." - уже гораздо лучше!.. :) Так стоило ли спешить? Поспешишь - людей, как известно, насмешишь... :)

2JohnLenin:
Многие источники утверждают, что основу будущего донского казачества составили запорожские казаки. А вот твоя склонность неуклюже грубить, переходя на личности под видом обсуждения всех подряд тем (от музыки до происхождения донских казаков) не делает тебе чести и становится несколько навязчивой:)

2Sitaradio
> Многие источники утверждают, что основу будущего донского казачества составили запорожские казаки.

Какие именно? Ссылки, пожалуйста. Уж не те ли, которые разработали глобус Украины? :)))

Да, версий происхождения казачества существует несколько, но все они сходятся в том, что казачество сформировалось на славянской, православной основе в IV - V веках нашей эры во время так называемого переселения народов - процесс в который были вовлечены германские, тюркские и славянские племена, а не одни "украинцы".
Причем, изначально (и параллельно) формировались две ветви казачества, которые впоследствии оформились в Донскую и Запорожскую в зависимости от того, в сферу интересов каких государств они попадали, хотя и сами казаки находились иногда вне государственных территорий и Русского государства и Польши.
А на фоне начавшегося процесса закабаления крестьян наличие такого свободолюбивого центра, каким являлись Запорожская сечь и земли Донского казачества было притягательным для тех крепостных, кто стремился вырваться из неволи. Именно поэтому начался процесс пополнения казачества беглыми элементами. Но к этому времени казачество сформировалось и структурно и духовно, со своими жизненными принципами, войсковым бытом, элементами культуры и психологии. В связи с чем, сколько бы беглых не приходило в войско, они растворялись в нем, утрачивая все, что было и, приобретая качества казака. Так сформировался тип казака, генетический тип, поглощающий в себе пришельцев, какого бы вероисповедания они не были.

http://www.sch21yar.narod.ru/KrasnodKray3.htm

P.S.

А, вообще-то, я полностью согласен с Джоном нашим Лениным. Мне тоже неоднократно доводилось замечать за тобой то, о чем он пишет. Поэтому, прежде чем утверждать что-либо, неплохо бы самому разобраться в сути вопроса.

2bk:

>papan
>С касогами еще Киевская и Московская Русь воевала,
>остальные появились значительно позднее.

Я не изучал специально вопрос возникновения казачества,это точно,могу ошибаться.Мои реплики на "интуитивном уровне".Но что-то мне мешает считать донских казаков каким-то отдельным народом.Как и все другие казачьи разновидности.Хотя бы потому,что каждой народности с глубокой историей (даже самому маленькому по численности) присущ свой язык (не диалект).Что касается касогов,то ведь известно,какое количество древних народностей было полностью ассимилировано "титульной" нацией,в данном случае русской,которая стала огромным плавильным котлом.Возможно я и ошибаюсь,для дилетанта это простительно:-)).

papan

Касоги были одной из многочисленных народностей Северного Кавказа и Причерноморья, которые, являясь кочевыми, в массе других народов сталкивались с русскими. Естественно, процесс ассимиляции присутствовал, точно так же, как и процесс переселения. Разумеется, все эти малые народы в итоге оказались ассимилированы, как причерноморские болгары - одна ветвь славянами на Дунае (но в итоге, как и в нашем случае, дав название целому народу), другая местным населением Юга Камы - Севера Поволжья (Казань). То же самое и с пращурами казаков. Считать их отдельной национальностью невозможно, всё верно, для этого прежде всего должно быть наличие собственного языка как определителя.
Хотя, я не удивлюсь, если они в паспорт записывались "казаками":-)

Странные какие-то нынче времена... Шолохоманы (все как один) ругают голубого дона Григория. Битломаны (некоторые) поругивают "новое" творение сэра Джорджа.

А вообще можно понять истинных ценителей творчества великого советского писателя. Для них же "Тихий Дон" - все равно, что "Сержант Пеппер" для битломанов. Да-а-а.. трудно было придумать большее издевательство над любовной историей.

Интересно, что будут теперь писать школьники в сочинениях по литературе? Вариант: "Дон Григорий вовсе не был тихим. Он был голубым, а потому не любил дону Наталью. А дона Аксинья все равно любила дона Григория, так как сама была не лезбиянкой, а гетеросексуалкой.. А дон Корлеоне, создатель произведения..."

2bk:

>Хотя, я не удивлюсь, если они в паспорт записывались "казаками":-)

В паспорте одного моего родственника по линии жены значилось "великоросс":-))

Казаки (мало русск., козаки, слово, вероятно, татарск. происхождения -"вольный наездник"), ныне особое военное сословие в России. Для защиты южных, юго-вост. окраин польское и московское правительства стали, начиная с XV в., привлекать пограничное население к особой сторожевой службе, наделяя поселенцев землей и другими льготами. Отсюда возникли К. реестровых малоросс. полков в Польше и городовые К. в пограничных городах моск. госуд. Но гораздо большее значение в развитии и жизни казачества имело движение в свободные степи людей, искавших простора и воли; так образовались К.: Днепровские, запорожские, донские, яицкие. Единственное их занятие было война с татарами и турками, а со времени введения унии -и с поляками, когда К. явились защитниками православия. К. не раз вторгались в Крым, брали Азов, Кафу, переплывали Черное море и грабили Трапезунд и Синоп. С усилением московск. правительства и централизации власти городовые К. были обращены в солдат, вольные же К. должны были подчиняться правительству и образовали казачьи войска. В настоящее время имеется 11 казачьих войск: донское, кубанское, терское, астраханское, уральское, оренбургское, сибирское, семиреченское, забайкальское, амурское и уссурийское.

Энциклопедия Брокгауза и Эфрона, 1901.

http://slovari.yandex.ru/art.xml...A%25E0%25E7%25E0%25EA%25E8%253A%253A107810%26%26isu%3D2

По иным данным слово "казак" проистекает от половецкого слова "Кацак" ( в современном татарском - "качак") - беглый, беглец. Так именовали тех, кто уклонялся от разного рода государственных податей, либо был в конфликте с официальной властью. Напомн., что казаком именовали Илью Муромца, который не ладил с киевскими князьями, или Идегея, который конфликтовал с ордынским ханом Тохтомышем.

Ну, а если серьезно, то прочитал в прессе душещипательную историю про вызволение современной киноверсии "Тихого Дона" из итальянских "застенков" и о той роли, которую сыграл при этом Владимир Владимирович (Познер). Я готов поверить, что молодой Федор Бондарчук не ведал, что творил. Но что касется умного и профессионального "промывателя мозгов" Познера, то он прекрасно ведал, что творил. Не зря он посвятил этому одну из своих последних передач "Времена". Итог дискуссии в этой передаче с нынешними создателями телеверсии романа: главное в этой телеверсии - любовная история Григория и Аксиньи.

2bk
> Считать их отдельной национальностью невозможно, всё верно, для этого прежде всего должно быть наличие собственного языка как определителя.

Но про "отдельную национальность" здесь речь и не шла. papan и я говорили о народности, а это, как известно, две большие разницы.

Simon
У народности тоже есть элемент самосознание - язык, на котором данная народность говорит. Казацкий язык тебе известен?

2Little Child
> Я готов поверить, что молодой Федор Бондарчук не ведал, что творил.

Ну, да! Дитя неразумное! :))))

> Но что касется умного и профессионального "промывателя мозгов" Познера, то он прекрасно ведал, что творил.

Кстати, Познер на той самой передаче заявил, что сам не смотрел этот фильм, и я почему-то склонен ему поверить.

2Little Child:

>Итог дискуссии в этой передаче с нынешними создателями
>телеверсии романа: главное в этой телеверсии -
>любовная история Григория и Аксиньи.

Об этом говорилось и в других передачах (без участия Познера).Например, в ток-шоу Дмитрия Малахова.Я жене сразу сказал:книга то не о том.Создатели фильма просто акцентировали одну из главных линий ,это нормально.

2Simon:

>Но про "отдельную национальность" здесь речь
>и не шла. papan и я говорили о народности, а это,
>как известно, две большие разницы.

Но и для народности,даже самой маленькой численно, главным отличительным признаком является собственный язык,так ведь?Если его (уже) нет,говорить о народности не приходится,она исчезла.Или не была вовсе.