Two Virgins: а так ли уж всё плохо?

Немного в тему. Мой вольный перевод отрывка из интервью с Йоко в журнале "Mojo" (август 2007, стр. 43). Ситуация, судя по словам участницы событий, была далека от стереотипа "Йоко охмурила славного Джона, негативно повлияла на него, силком заставила записать жуткий сумбур вместо музыки".
Итак, отрывок:

- Мы оба нервничали из-за ситуации. Я была поглощена работой и не хотела терять свою независимость. У Джона был его собственный мир, и он не хотел вырываться из всего этого ради того, чтобы быть со мной. Я всегда видела его окруженным свитой, я думала, что это будет катастрофой для меня. Вот почему я сбежала в Париж. Я знала, что тогда мы испытывали интерес друг к другу, но моя независимость была прежде всего.

- ...До мая 1968 года, когда Вы встретились с Джоном в его доме в Кенвуде и провели ночь, записывая «Two Virgins».

- Тогда я очень сильно влюбилась в него, и знала, что он тоже в меня влюблен. Я изменилась. Я была достаточно самонадеянна и считала себя вполне сильной, чтобы иметь с этим дело. Но я оказалось, что это не так.

- Что Вы помните о работе с ним ночью?

- Мне было немного скучно, потому что я не понимала, что он делает. Но когда я послушала то, что он сделал, это было красиво.

Все. Как видно, Йоко тоже не сразу кинулась в объятия Джону, ценила свою независимость, и процесс записи "Two Virgins" для нее был даже скучноват. Видимо, рокер Джон проявил здесь даже больше энтузиазма, чем авангардистка Йоко, которая даже не вполне понимала, что тот делает!

Игорь Цалер
Все исключительно с ее слов. Смысл в том, чтобы отвести подозрения (которые, кстати, постоянно высказывались и будут высказываться) от того, что она гонялась за супер-выгоднм замужеством. Ведь известно, из книги Мерля в том числе, что сначала Й.О. клеилась к Полу, а уже потом к Джону, поняв, что именно он - "слабое звено".

2Mr.Moonlight:

она гонялась за супер-выгоднм замужеством.
>Ведь известно, из книги Мерля в том числе, что
>сначала Й.О. клеилась к Полу, а уже потом к Джону,
>поняв, что именно он - "слабое звено".

Что в этом необычного? Естественные "дамские штучки". Линда вот до Пола вообще ко всем подряд клеилась:-).

>> сначала Й.О. клеилась к Полу, а уже потом к Джону, поняв, что именно он - "слабое звено".

В том же интервью Йоко задают вопрос: а если бы на ту выставку пришел не битл Джон Леннон, а участник каких-нибудь The Dave Clark Five? Она сказала, что это глупый вопрос и не будет отвечать! :)
А вообще, конечно, понятно, что те, кто не хочет, не поверят Йоко, скажут, что это она наши справедливые подозрения от себя отводит. Но это ее слова, она была очевидцем и участником, а у нас - только подозрения и неприязнь. Почему-то этим простым словам Йоко я с большей готовностью верю, чем целым системам доказательств о ее вредности для The Beatles.

2papan
>Голубяка:
>Но я считаю, что История Битлз только выиграла
>бы, не будь в ней Йоко Оно...

>>А я бы много потерял например без HAPPINESS IS A WARM GUN или I WANT YOU >>(SHE'S SO HEAVY).

Не факт, может, приобрел бы еще больше и круче.

>>Mr.Moonlight даже I WANT YOU не переносит<<

Не самая любимая песня, но переносит, да еще как переносит.

>>Но я например считаю, что Йоко для этих песен была не только вдохновителем. Она ещё повлияла на Джона и в общехудожественном смысле. Чтобы понять это, достаточно сравнить песни Джона до и после сближения с ней<<

Если по поводу прямого влияния часто довольно трудно прийти к общему мнению, то «влияние в общехудожественном смысле» – это вообще воздушная химера. И где ты его только обнаружил?
С Револьвера до Мэджикала Джон писал вполне «продвинутую» музыку, здорово отличающуюся от того, что выдавал, скажем, на Хелпе. Не вижу, что принципиально изменилось на Белом и на Дороге. Если взять самую «йковскую» по содержанию песню «Балладу о Джоне и Йоко», то в музыке там влияния Йоко – ноль! Впрочем как и во всех других песнях.

>>Что в этом необычного? Естественные "дамские штучки". Линда вот до Пола вообще ко всем подряд клеилась:-)<<

Ко всем, но не из битлов же. А эта хотела захомутать именно битла. Маньячка, одним словом.:))) Но Пол дал ей понять - "от винта"! :)))

Игорь Цалер Дата: 02.10.07 13:34:30 Цитата
>>А вообще, конечно, понятно, что те, кто не хочет, не поверят Йоко, скажут, что это она наши справедливые подозрения от себя отводит. Но это ее слова, она была очевидцем и участником, а у нас - только подозрения и неприязнь<<

Представь себе, что совершилось преступление, преступник, разумеется, врет и выгораживает себя. А мы следуем твоей логике и говорим: "это его слова, он был очевидцем и участником, а у нас - только подозрения и неприязнь".:)))
Смешно, не правда ли?
Я не приравниваю поступки Йоко к преступлению, я просто разбираю логику высказываний.

>> Представь себе, что совершилось преступление, преступник, разумеется, врет и выгораживает себя. А мы следуем твоей логике и говорим: "это его слова, он был очевидцем и участником, а у нас - только подозрения и неприязнь".:)))
Смешно, не правда ли?

Смешно, но все же как мы можем опровергнуть слова Йоко, которая якобы выгораживает себя, и доказать ее вину? В случае с преступлением есть конкретный результат - чьи-то интересы нарушены, чьи-то права попраны. Но тут - ну, мужик с бабой встретились, ну, полюбили, ну, поженились. Нет особых оснований не верить. К чьим словам будем тогда относиться серьезно? С словам йоконенавистников из другой страны и из другого времени?

2Mr.Moonlight:

>Если по поводу прямого влияния часто довольно
>трудно прийти к общему мнению, то «влияние в общехудожественном
>смысле» – это вообще воздушная химера. И где ты
>его только обнаружил?

Это для тебя химера (ты и очевидное влияние Бич Бойз на Битлз не хочешь признавать):-)).Для меня же абсолютно очевидный факт.Кстати,об этом я уже столько раз говорил,что повторяться не буду.

2Mr.Moonlight:

>>>А я бы много потерял например без HAPPINESS
>IS A WARM GUN или I WANT YOU >>(SHE'S SO HEAVY).
>Не факт, может, приобрел бы еще больше и круче.

Вряд ли.Куда круче то?:-).Это тебе не "Лонг энд виндинг роад".

2papan
Неужели абсолютная вершина? И все благодаря Йоке? Ну, ты даешь!
По поводу «влияния в общехудожественном смысле» ты, может быть, и высказывался, но, скорее всего, голословно (и разве можно по этому туманному предмету высказаться иначе?). Потому и не хочешь повторяться.
Что касается Бич Бойз, то я никогда не отрицал их влияния (не надо придумывать), я только говорил, что мнение о нем явно преувеличено.
Да и "Лонг энд вайндинг роуд", прямо скажем, не "Гуд найт".

2Mr.Moonlight:

>2papan
>Неужели абсолютная вершина? И все благодаря Йоке?
>Ну, ты даешь!

Да, отношу эти песни к самым интересным для себя.

>По поводу «влияния в общехудожественном смысле»
>ты, может быть, и высказывался, но, скорее всего,
>голословно (и разве можно по этому туманному предмету
>высказаться иначе?). Потому и не хочешь повторяться.

Ну, аргументированно только ты у нас можешь (типа по поводу морщин на заднице Йоко):-). Не хочу повторяться же по тем простым причинам,что во-первых надоело, а во-вторых,после того,как тебя ущучишь,ты куда-то надолго исчезаешь и возникаешь опять ,когда уже актуальность вопроса утрачена и ловить тебя по-новой лениво:-)

>Что касается Бич Бойз, то я никогда не отрицал
>их влияния (не надо придумывать), я только говорил,
>что мнение о нем явно преувеличено.

Да ладно, ты вспомни, как признавал только незначительные упражнения в контрапунктном вокале и "едко иронизировал" по поводу новых подходов в игре на бас-гитаре:-).


>Да и "Лонг энд вайндинг роуд", прямо скажем,
>не "Гуд найт".

Абсолютно одного поля ягода. Отличная демонстрация "благотворного" влияния Пола.:-)

2papan

В твоих письменах постоянные маленькие накладочки - то на неудобный аргумент не ответишь (например, в чем принципиальные различия в творчестве Леннона в период с Револьвера до мая 1968 и с мая 1968 до Эбби Роуда). А не отвечаешь, потому что нет принципиальных различий. Но это был один из твоих "супераргументов" - до встречи с Йоко и после. Май 1968 (формально знакомство состоялось раньше) указан потому, что именно тогда он с ней по-настоящему "завязался".
Или, например, в вопросе о влиянии Бич Бойз. По вопросу "Писателя" и "Вибраций" мы сошлись на том, что там было взаимное влияние - сначала Пол конкурировал с Бичами в контрапункте, а потом они решили "умыть" его "Вибрациями". Иронизировал я не по поводу новых подходов в игре на бас гитаре, по поводу плохого (как обычно) перевода Эксперта.
В теории опровержения доказательств есть три основных приема: критика тезиса, критика аргументов, критика вывода. В случае с Экспертом я использовал второе. Утверждаете что-то - доказывайте, но не с помощью "кривых" переводов.

>>Ну, аргументированно только ты у нас можешь (типа по поводу морщин на заднице Йоко):-).<<

Отвечал на твой очередной супер-довод - "Сделайте нам красиво".:)))

>>Не хочу повторяться же по тем простым причинам,что во-первых надоело, а во-вторых,после того,как тебя ущучишь,ты куда-то надолго исчезаешь<<

В не столь давней большой дискусии про Йоко и авангардизм "прищучен" был, сколько мне помнится, именно ты. И опять из-за неправильно тобою понятого фрагмента из АМГ.
Я считаю, правильно: прищучил и отвалил. А если ты любишь, чтобы последнее слово всегда оставалось за тобой, то мне, строго говоря, все равно.
Тебе надело, и мне надоедает до бесконечности читать и молоть одно и то же.:))

ЗЫ
>Да и "Лонг энд вайндинг роуд", прямо скажем,
>не "Гуд найт".
>>Абсолютно одного поля ягода. Отличная демонстрация "благотворного" влияния Пола.:-)<<

Это ты сам для решай, а для себя все давно прояснил - кристально! Во всяком случае в отношении убогой Гуд найт. Пол такого примитива никогда не писал, это только влиянием Йоко.

2Mr.Moonlight:

>>Иронизировал я не по поводу новых подходов в игре на бас гитаре, по поводу плохого (как обычно) перевода Эксперта.

С моей стороны это цитата из интервью Маккартни, переведенного В.Познером. Возможно, строчка по поводу "Мишелль" переведена неточно. Но в остальном, а именно - Пол Маккартни признает изменения в стиле своей игры и говорит о причине - Брайан Уилсон и альбом Пет Саундз - перевод очень даже ничего :)) Да можно и без "источников", послушать бас в рок-н-роллах, скажем, 65 года и например рок-н-ролльный "Paperback Writer". Бас-гитару здесь прекрасно слышно. Слышны и все эти обыгрывания мелодии, импровизация. О чем разговор, Мунлайт?

Expert
Разговор не более чем, о плохом переводе, твоем ли, чужом, так ли уж важно.
И заканчиваем оффтоп.

2Mr.Moonlight:

>2papan
>В твоих письменах постоянные маленькие накладочки
>- то на неудобный аргумент не ответишь (например,
>в чем принципиальные различия в творчестве Леннона
>в период с Револьвера до мая 1968 и с мая 1968
>до Эбби Роуда). А не отвечаешь, потому что нет
>принципиальных различий.

Я очень подробно излагал свою точку зрения на этот предмет не более года назад.Где-не смогу сказать,тем более что поиск по ответам теперь невозможен.Если это тебе действительно интересно,я бы мог специально повторить.Но ведь ты то всё равно не согласишься, потому что для тебя это слишком "туманный предмет":-)

>Или, например, в вопросе о влиянии Бич Бойз.
>По вопросу "Писателя" и "Вибраций" мы сошлись
>на том, что там было взаимное влияние - сначала
>Пол конкурировал с Бичами в контрапункте, а потом
>они решили "умыть" его "Вибрациями".

Неправда.Говорилось и о многих других вещах.В частности,о "Дне рождения".Не говоря уже о новых подходах к аранжировкам и студийной работе.У тебя аргумент был один:зато Джон не разделял мнения Пола.Не разделял, но делал.:-)

> Иронизировал
>я не по поводу новых подходов в игре на бас гитаре,
>по поводу плохого (как обычно) перевода Эксперта.
>В теории опровержения доказательств есть три
>основных приема: критика тезиса, критика аргументов,
>критика вывода. В случае с Экспертом я использовал
>второе. Утверждаете что-то - доказывайте, но не
>с помощью "кривых" переводов.

Я совершенно чётко видел,что ты не согласен был с тем,что Пол мог чему-то научиться у Брайана Уилсона в игре на бас-гитаре.Прицепиться к переводу выглядит как неуклюжая формальная отмазка.Потому что больше прицепиться не к чему:-)

>>>Ну, аргументированно только ты у нас можешь
>(типа по поводу морщин на заднице Йоко):-).<<
>Отвечал на твой очередной супер-довод - "Сделайте
>нам красиво".:)))

Это был не довод,а комментарий к твоему повышенному интересу к качеству телесов,которые начисто отключают твою способность замечать чего-нибудь другое в появлении такой обложки.:-)

>В не столь давней большой дискусии про Йоко и
>авангардизм "прищучен" был, сколько мне помнится,
>именно ты. И опять из-за неправильно тобою понятого
>фрагмента из АМГ.

Неправда.Это ты выбрал удобный для тебя фрагмент (вырванный из контекста) из большой статьи.Я после этого никуда не отваливал,а очень долго продолжал разговор по теме.Так что память тебя подводит.

>Тебе надело, и мне надоедает до бесконечности
>читать и молоть одно и то же.:))

Отлично.Но оставляю за собой право реагировать на то,что считаю для себя неприемлемым:-).

Papan, Mr.Moonlight

Я с вас тащусь.-)))))))))))))
Сейчас нечаянно послушал Barclay James Harvest "Time Honoured Ghosts", где та самая вещичка Titles, начинающаяся с мотивчика и слов The Long And Winding Road, а потом вас почитал. Один лениво на пестню наезжает, другой так же лениво защищается путем наезда на другую пестню. А право! Что там эта Лонг энд Вайндинг? Банальная классическая песня Битлз. У них таких еще вагон!-)))
Нехорошо быть классиками.-)))))))))))))))))))

2Pataphisist:

Что там эта Лонг энд Вайндинг? Банальная
>классическая песня Битлз. У них таких еще вагон!-)))

Это не так

2Pataphisist:

> Банальная классическая песня Битлз. У них таких
>еще вагон!-)))

Хорошо что нет:-)

Не вагон - тележка! :)))

нет, ну назвать гуд найт примитивом...
увольте.
Классическое завершение альбома после апогея намбер найн