Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:

>2sanders:
>>-- Ну если уже и такие есть, то надо подальше
>>держаться от этих объектов.
>Ну, это Вы зря. Если в многотысячном коллективе
>найдется десяток верующих, то это к безопасности
>станции никакого отношения не имеет. Просто забавно
>эта часовенка смотрится на фоне реакторного корпуса.
>А еще забавнее, когда во время строительства на
>церемонию установки корпуса реактора на штатное
>место приглашают батюшку со святой водой и веником.

-- Если для вас это забавное зрелище, то для меня очень даже отвращающее. Я вообще с трудом себя сдерживаю чтобы не разбить ящик, когда вижу в нем подобные церемонии. Но зато очень люблю дискуссии попов с Невзоровым. Вот это очень забавно!

2yellow submarine

>2JohnPaul:
>>Одну из них (из разряда policy) изрек однажды
>>сам Лукашенко, заявив: «Нельзя не признать справедливость
>>ИСТИНЫ о том, что маленькая зарплата способна
>>разрушить даже самое сильное государство". Уж
>>его-то Вы не будете оспаривать?:)
>буду оспаривать. СССР сгубила не
>низкая зарплата. До Горбачева у советских людей
>низкие зарплаты были десятилетиями, практически
>всегода. А государство при другихи руководителях
>только развивалось и крепло, было настоящей великой
>державой. И это при низких зарплатах. Не Вам объяснять,
>что уровень жизни в социалистических странах определялся
>не одной только зарплатой, а еще и фондами общественного
>распределения: бесплатное жилье, дошкольное, школьное
>и высшее образование, медицинская помощь, соцстрахование,
>низкие цены на услуги и товары массового спроса
>- это все оттуда. Так что Лукашенко в данном случае
>сказал явную глупость. Вероятно, имел в виду,
>что нельзя вечно жить при низкой зарплате. Но
>зарплаты в СССР постоянно росли и опережали уровень
>стоимости жизни, возьмите любые статистические
>данные. То, как советские люди жили в 50-е годы
>и, скажем, в 70-е - большая разница.

Вообще-то Лу имел ввиду прежде всего белорусское государство. Уж не думал, что мне тут придется защищать Лукашенко:) "Низкая зарплата" - это у него метафора низких доходов, низкого уровня жизни, который, как Вы знаете, измеряется массой параметров - тут не только зарплаты, но и пенсии, цены в магазинах и многое другое. Выше приведенная корреляция РДДН и ЭРЛ показавает, что он прав. Если в стране улетучивается эмоциональная поддержка, происходит рутинизация харизмы и нет популярной идеологии, то остается уповать на инструментальную поддержку, а она зависит от эффективной экономической и социальной политики. Вот это его и заботит сейчас. Не будет у него для такой политики ресурсов - неизбежно наступит крах режима. А где их взять при слабой экономике? Сейчас только в России по большому счету:)

А СССР сгубило три кризиса легитимности. Пока система была легитимна, люди терпели низкие зарплаты, тем более, что они потихоньку росли. Но затем произошло банкротство коммунистической идеологии, наступил кризис идеологической легитимности. То есть исчезла та база, на которой в условиях мультиэтничности и отсутствия единого языка строилось политическое сообщество. Это привело к кризису легитимности однопартийного коммунистического правления. Вследствие общей потери доверия к КПСС как к доминирующей структуре политической системы многие стали требовать установления новых порядков. И, наконец, дефицит товаров народного потребления подорвал доверие людей к непосредственному экономическому и политическому курсу правительства. Попытки Горбачева сразу справиться со всеми этими тремя проблемами не увенчались успехом.

>>Поэтому между добросовестными, непредвзятыми
>>учеными, озабоченными поисками научной истины,
>>правды, не бывает конфронтаций, в отличие от многих
>>политиков и тем паче идеологов.
>В идеале - да, верно. А в реальной жизни - нет.

Да сколько угодно. Вы же привели в пример заиделогизированных "ученых":

>Когда началась перестройка, на поверхность вылезли
>те "ученые", и идеологи, которым надо было обосновать
>идущий развал социализма и ползучий переход к
>бандитскому капитализму.

2sanders:

> Ну ладно, имидж имиджем,
>но нужно что-то делать и для страны, а не только
>для "создания образа Руководителя страны."

А вот, по Вашему, что он должен "что-то делать и для страны"?

P.S. Тема, по моему, поинтереснее, чем про пуссек.

2yellow submarine:

>Только
>перед этим он работал не в Минфине, а в Минтоплива
>и энергетики

Это я работал в Минфине )))

>президент нефтяной компании «НОРСИ-ОЙЛ».

После Минфина я работаю в нефтянке и знаю, как хорошо "группа товарищей" пограбила НОРСИ.

хехъ, илюха льёт нечистую воду сомнений и подозрений на колесо ведущих мукомолов и хлебопёков булок мировой культуры, равняя ИХ мнение с мнением отсталого пиндоского, несомненно, вэлферного неэлекторального быдла с которым он зачем-то общается на вражескоязычных форумах.

2JohnPaul:
>Что и требовалось доказать! Так зачем же было
>отрицать тот факт, значительная часть белоруского
>общества НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ главу государства и многое
>из его политики

Не вижу здесь ничего удивительного. В США традиционно около половины избирателей не поддерживает президента и голосует за его противника. А у вас Лукашенко стабильно набирает большинство. В межвыборный же период у президента любой страны рейтинг падает.

>То есть, не нужно выдавать резолюции против белоруского
>режима за белорусофобию.

Я прекрасно понимаю, что это "лукашенкофобия". Но с Россией немного иначе. ПАСЕ постоянно критикует Россию не потому, что в ней Путин, а потому что это Россия. Русофобия в чистом виде. Даже при прозападном Ельцине ПАСЕ постоянно нас шпыняла.

2YUIS:
>2yellow submarine:
>>Только
>>перед этим он работал не в Минфине, а в Минтоплива
>>и энергетики
>Это я работал в Минфине )))

Я почти тут же заметил свою ошибку и кинулся редактировать, но оказалось поздно.

2JohnPaul:
>Так зачем же было отрицать тот факт
Ну а как? В России это тоже никакие не 2-3%.
Но пропаганда работает и эту фразу повторяет из раза в раз - вот и откладывается до автоматизма.

2JohnPaul:

>Не будет
>у него для такой политики ресурсов - неизбежно
>наступит крах режима.

А как это в реальности может произойти? Вот нам тоже говорят, что цены на нефть опустятся, бюджет опустеет, ВТО добьёт остатки местной промышленности и т.п. Народ выйдет на улицы и, по выражению Альбац, "у них только пятки засверкают".
Пусть даже на выборах были фальсификации, но в целом избрали и того и другого "национального лидера" формально законно. Силовые структуры прикормлены - им есть, что защищать, и их много, водомёты, слезоточивый газ и что-то посильнее готовы использовать. Большая часть народа пассивна. Ну что такое может произойти, чтобы режим пал?! Куда всем этим "гангренам" бежать, если они здесь всё, а там, без поддержки страны с ЯО, у них капиталы запросто конфискуют?

Только не надо приводить аналогию с СССР. Во-первых, советская власть обрыдла подавляющему большинству народа, во-вторых, региональные лидеры мечтали о своих незалежных государствах, и т.д. и т.п.

2yellow submarine:
>В США традиционно около половины избирателей
>не поддерживает президента и голосует за его противник
Это не поддерживают РАЗНЫХ Президентов. И это принципиальная разница.

2YUIS:

>2JohnPaul:
>>Не будет
>>у него для такой политики ресурсов - неизбежно
>>наступит крах режима.
>А как это в реальности может произойти? Вот нам
>тоже говорят, что цены на нефть опустятся, бюджет
>опустеет, ВТО добьёт остатки местной промышленности
>и т.п. Народ выйдет на улицы и, по выражению Альбац,
>"у них только пятки засверкают".
>Пусть даже на выборах были фальсификации, но
>в целом избрали и того и другого "национального
>лидера" формально законно. Силовые структуры прикормлены
>- им есть, что защищать, и их много, водомёты,
>слезоточивый газ и что-то посильнее готовы использовать.
>Большая часть народа пассивна. Ну что такое может
>произойти, чтобы режим пал?! Куда всем этим "гангренам"
>бежать, если они здесь всё, а там, без поддержки
>страны с ЯО, у них капиталы запросто конфискуют?
>Только не надо приводить аналогию с СССР. Во-первых,
>советская власть обрыдла подавляющему большинству
>народа, во-вторых, региональные лидеры мечтали
>о своих незалежных государствах, и т.д. и т.п.


Да нет, большинство на референдуме было за сохранение СССР и советской власти.
Вот "лидеры" - те конечно. Вот и получили то,что хотели."Лидеры".

2yellow submarine:

>2JohnPaul:
>>Что и требовалось доказать! Так зачем же было
>>отрицать тот факт, значительная часть белоруского
>>общества НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ главу государства и многое
>>из его политики.
>Не вижу здесь ничего удивительного. В США традиционно
>около половины избирателей не поддерживает президента
>и голосует за его противника. А у вас Лукашенко
>стабильно набирает большинство. В межвыборный
>же период у президента любой страны рейтинг падает.

Еще раз. Дело не в том, что за него голосует большинство (хотя и тут есть вопросы: тотальная монополия на ТВ; в Минске он набирает меньше 50% и т.д.) Дело в другом. Дело в том, что к его относительно законным 55-60% постоянно прибавляют еще 20-25%. Этим самым искусственно завышаются масштабы поддержки Лу и соответственно занижаются масштабы поддержки оппозиции, совокупный рейтинг поддержки которой составляет на деле порядка 25-30% избирателей (а это примерно 2 млн. человек). Это позволяет власти не считаться с мнением значительной части населения, а их представителей третировать как "отщепенцев", "отморозков" и сажать в тюрьмы. То есть одной их главных сейчас политических проблем в Беларуси является нежелание власти признавать тот факт, что в обществе есть значительное меньшинство, с интересами которого надо считаться. Оно должно быть представлено в избирательных комиссиях, в парламенте, необходим политический диалог и т.д.

2YUIS:

>2JohnPaul:
>>Не будет
>>у него для такой политики ресурсов - неизбежно
>>наступит крах режима.
>А как это в реальности может произойти?

Например, начнутся массовые волнения, которые приведут к номенклатурному перевороту. Это наиболее вероятный сценарий краха.

2tektonika:

>Да нет, большинство на референдуме было за сохранение
>СССР и советской власти.
> Вот "лидеры" - те конечно. Вот и получили то,что хотели."Лидеры".

Лидеры - это да. Конвертация политической власти в собственность. Но на референдуме вопрос был поставлен хитро, по-горбачёвски: "хотите ли вы жить в обновлённом Советском Союзе?" Что такое "обновлённый" никто не разъяснял. Исходя из многословия генсека, это был рай на земле, с отдельной квартирой для каждой семьи в 2000 году. Люди, распропагандированные перестроечными журналами, надеялись на то, что будут работать по-прежнему, а получать как в США или Европе. Если бы хотели сохранения советской власти, то выступили бы за ГКЧП, чего не случилось. А потом население, например, Украины, дружно голосовавшее за СССР, так же дружно проголосовало за незалежность.

2JohnPaul:

>Например, начнутся массовые волнения, которые
>приведут к номенклатурному перевороту. Это наиболее
>вероятный сценарий краха.

По-моему, это просто замена лидера, но не крах режима. Вот Павел I скончался от апоплексического удара табакеркой, и сын его хотел и крепостное право отменить, и конституцию даровать. Но так этого и не сделал - режим оказался сильнее своего лидера, самодержца!

2YUIS:
>По-моему, это просто замена лидера, но не крах режима.
Я так понимаю, в том-то и основной вопрос: в случае "ухода" Лукашенко все просто рухнет или есть какая-то "более-менее стабильная система"?
У меня легкое ощущение, что в Белоруссии сильно сомневаются в жизнеспособности "режима" в случае "смены" лидера.

2YUIS.
>Если бы хотели сохранения советской власти, то выступили бы за ГКЧП, чего не случилось.<
А кто у кого спрашивал в августе 1991 - хотят/не хотят? И потом многие на этой волне подсуетились. Разогнали одну власть, посадили другую. В 1993 повторили. Видимо у кое кого появилась уверенность, что они таким образом бога за яйца проймали. Поорём, помитингуем, глядишь власть и зассыт. Может и зассыт, может и нет...

2Green_N2:

> "Товарищ Сталин", между прочем, таких приказов
>не отдавал (даже в период войны), а лишь подписывал
>решения соответствующих структур государства (в
>соответствии с занимаемой должностью). Всё происходило
>на основании существующих, тогда, законов и постановлений.
>Сталин был избираемым руководителем, а не царём,
>как некоторые хотят его представить.
==========================
О, как! До этого даже Жванецкий не додумался бы! Браво!

2Green_N2:

>2sanders:
>> Ну ладно, имидж имиджем,
>>но нужно что-то делать и для страны, а не только
>>для "создания образа Руководителя страны."

> А вот, по Вашему, что он должен "что-то делать
>и для страны"?
=======================
Извиняюсь за вмешательство, но лишь бы не мешал.
Такое ощущение, что они сами по себе, а "народонаселение" отдельно.
Иезуитство какое-то.

2karp:

>2YUIS:
>>По-моему, это просто замена лидера, но не крах режима.
>Я так понимаю, в том-то и основной вопрос: в
>случае "ухода" Лукашенко все просто рухнет или
>есть какая-то "более-менее стабильная система"?
>У меня легкое ощущение, что в Белоруссии сильно
>сомневаются в жизнеспособности "режима" в случае
>"смены" лидера.

Да, Вы правы. Длительность существования персоналистского режима, как правило, определяется длительностью политической, а иногда и физической, жизни его лидера-основателя.