Клуб «Пикейный жилет»

2jurgis2:
>On utverzhdal, chto St. v 27 g. byl jeschio "slabym", chtoby konkurirovat' s Tr.
Не. "Конкурировать" - уже нет. Там в 25-26, по-моему, основыную "оппозицию" сняли или отправили "каяться". Но "сходу замочить" - вот тут есть варианты.
Я только про то, что "коллективизация" - это из немного другой оперы.

>skoreje vsego, v grazhdanskuju, realizoval v
>melkom masshtabe svoju ideju.
Вот и я тоже не помню. То ли он это просто предлагал, то ли (на Урале?) пытался реализовать.
При этом концепция была - в одних на "кулаков" опереться, в других - на коллектив...
Обрывки какие-то "мерещатся" - полной картины не помню.

>A cjto togda on tvoril, nachinaja s 27-go, protiv svojej voli? -
>Xorosho bt primery...
Вот тут я - пас. Становлением "культа личности" (не совсем првавильно, но понятно о чем я) и какими-то его четкими milestones я просто не интересовался.
Что попадалось - очень разные мнения про период 26-29. Обычно это свидетельствует, что не было еще единоличной власти в этот период. Вот к началу 30-х уже практически однозначные оценки.

>razve neponiatno, chto eto djavolskaja igra Stalina,
>a nikakaja ne zhalost' k politicheskomu opponentu
"дьявольская игра" - слишком пафосно для меня звучит... Но какая может быть "жалость к оппоненту" (особенно, в сочетании с "будущим" ледорубом) я тоже не понимаю.

2илюха:

>Товарищ Сталин, на много ходов вперед свои партии просчитывал.

илюха, а Сталин был хороший дядька?

2Mikle:
>а Сталин был хороший дядька?

Надеюсь его мерзкая душа и плоть уже сгорели в аду;(

2yellow submarine:

>2jurgis2:
>>2yellow submarine:
>>da i to byl zhi-zdorov, poka eto jemu razreshil
>>St., poka on igral, sam etogo neznaja, po ejgo pravilam.
>>Neuzheli tak trudno eto poniat'?
>Это Вы никак не хотите понять, что Троцкий был
>настолько крупной фигурой, что ни по чьим правилам
>не играл.

Opiat' 24!

Nu, v chiom jego REALNAJA SILA?

Chem REALNO on navredil Stalinu, jego kultu?

Krome mnogochislennyx pisulek, kotoryje nikto ne chital, krome kuchki trockistov.



>>Ili Vy trockist, slepo verujuschij v svojego kumira?
>Вот уж Троцкого в мои кумиры не записывайте!


ja ne zapisyvaju, ja prosto sprosil?

A pochemu tak jarostno jego zaschischajete i ne xotite videt', chto eto prosto "zhalkaja nichtozhnaja lichnost'"?
Ne boleje.

e umejet borotsia, kak zver', realno dejstvovat', a ne rassusolivat' i poitikirovat'.

Stalin nikuda ne obraschaia i zadavil etogo Trockogo, imenno togda, kogda on byl jemu ne nuzhen.

Ne s pervogo raza udalos', no resultat nalico...

>>Фото не представлю, а кинохронику на видео - пожалуйста.
>>Nu - i???
>Ну - что, я здесь на форуме прокручу видеозапись?


Ssylku dajte.


>>Vy prosto citirujete "Kratkij kurs istorii KPSS".
>>)))
>Вот уж что никогда не читал, то не читал. Ja, predstavte sebe, chital.

Odno vremia, pri Gorbi, odno izdatelstvo kak raz specializirovalos' v izdanii raznyx podobnyx izdanij.

ja kak raz byl v Moskve i v knizhnom magazine na Kalininskom prospekte kupil "Stenograficheskij otchiot I Vsesojuznogo s"jezda pisatelej" i "Kratkij kurs..."

I odno, i drugoje, - vesma interesnoje chtivo.

Da i v internete segodnia, ja dumaju, mozhno najti.

Просто
>экономические причины коллективизации и ее результаты
>хорошо всем известны.

Mne neizvestny.
jesli Vy imejete vvidu polozhitelnyje rezultaty.

I sudite o kolxoznom stroje iz filma "Kubanskije kazaki" - to da, sporit' ne budu: polozhitelnoje nalico...

Tolko vot raznica mezhdu mnoj i Vami ta, chto vy beriote cifry iz Otchiotov CK KPSS ocherednomu s"jezdu, a ja realno eto znaju.



После всех перегибов и людских
>трагедий СССР стал промышленно-аграрной державой.

Vsio na vojnu uxodilo - normalnogo shirpotreba ne sdelajut.



>>>К тому же жизнью доказано, что коллективное
>>хозяйство
>>>намного рентабельнее единоличного.
>>I Vy eto serjozno?!!!
>Абсолютно. А Вы, видимо, считаете, что единоличное
>хозяйство с клочком земли гектаров 40 рентабельнее
>и эффективнее колхоза (или современного агрохолдинга)?
>Вот элементарный пример по Финляндии. С 1985 по
>1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в советских
>колхозах была 95 руб, а фермерская цена тонны
>пшеницы в Финляндии 482 долл. Доллара! Колхозник
>мог выбросить на финский рынок пшеницу в 10 раз
>дешевле, чем фермер - и при этом имел бы прибыль
>500 проц. Кто же из них неконкурентоспособен?

davajye dogovorimsia o vremennyx ramkax.

Ja uzhe karpu pisal - jesli my otojdiom ot Trockogo so Stalinym, s kotorymi ne mozhem razobratsia, ne lezem ni v kakije Finliandii, segodniashnijwe agrarnyje kompleksy etc.

Vy v sovetskoje vremia v kolxoz vyjezzhali?

Videli, kakoj urozhaj u chastnika, i kakoj v kolxoze?

Konechno, tam byli tysiachi ha, tut krome neskolkix desiatkov arov ne mog imet', i jescio k prdsedateliu nado bylo idti s poklonom, chtoby vydelil - kak nazyvajetsia? - uchastok polia, gde rasyiot trava, chtoby jejo skosit'.

S skolko kolxoznik za trudoden' poluchal - predstavliajete?

U menia i teper' soxranilas' "Knizhka kolxoznika" mojej babushki.

Za den iznuriajuschego truda na pole, v zharu, dozhd', veter, sliakot' - platili kopejki, nu rubl' s kopejkami.

A potom prixodish' domoj - pokarmit' svinej nado pereviazat' korovu, svoj ogorod prismotret'.
etc etc etc

Umerli by vse s goloda k jeb-materi, ozhidaja milostej ot sovetskoj vlasti s jejo effektivnym xoziajstvovanijem, jesli ne eti tak nazyvajemyje neeffektivnyje priusadebnyje uchastki.

Slishkom daleki Vy ot naroda...

2Mikle:

>2илюха:
>>Товарищ Сталин, на много ходов вперед свои партии просчитывал.
>илюха, а Сталин был хороший дядька?

Все познается путем сравнительного анализа, хотя бы элементарного, как для д-ра Ватсона. Типа, берем и сравниваем товарища Сталина с Горбачевым...Ельцином...Гайдаром...Чубайсом...Хакамадой...Никитой Белых...медвеплутами. Товарищ Сталин по-любасам во всех сравнениях получается намного более выигрышным дядькой, по всем показателям.

2илюха:

>Товарищ Сталин по-любасам во всех сравнениях
>получается намного более выигрышным дядькой, по
>всем показателям.

Вот ничего не могу с собой поделать - уважаю илюху. Наверное, за его искренность.

2илюха:

>Товарищ Сталин, на много ходов вперед свои партии просчитывал.

Redkij sluchaj, kogda ja s toboj soglasen na vse 100.
)))

Eto ja tut dokazyvaju ys vtoroj den' i pol-dnia karpu.
)))

I Trockomu do jego xolodnogo rasscheta, kovarstva, izlovchionnosti v politicheskix intrigax i liubyx drugix batalijax, kak do Moskvy rAkom, - imeju vvidu mojo mestozhitelstvo.
)))

2karp:

>2jurgis2:
>>On utverzhdal, chto St. v 27 g. byl jeschio
>"slabym", chtoby konkurirovat' s Tr.
>Не. "Конкурировать" - уже нет. Там в 25-26, по-моему,
>основыную "оппозицию" сняли или отправили "каяться".

Osnovnaja oppozicija togda i byl - Tr.

No on ne kajalsia.
Jedinstvennyj iz vsex.
za eto jemu - mojo uvazhenije.

Bolshe ni za chto on uvazhenija ne zasluzhivajet.


>Но "сходу замочить" - вот тут есть варианты.

Smysl moix vyskazyvanij vtoroj den' i jest' - chto St. ne nuzhno bylo togda jego mochit'.
Jemu nuzhen byl realnyj vrag.


>Я только про то, что "коллективизация" - это
>из немного другой оперы.

dam ne sporiu, no "kollektivizaciju" ja tolko privodil, kak primer realnoj sily St. v 27-m godu, ni bolshe, ni menshe.
I s Tr. - nikakix associacij.


>>skoreje vsego, v grazhdanskuju, realizoval v
>>melkom masshtabe svoju ideju.
>Вот и я тоже не помню. То ли он это просто предлагал,
>то ли (на Урале?) пытался реализовать.
>При этом концепция была - в одних на "кулаков"
>опереться, в других - на коллектив...
>Обрывки какие-то "мерещатся" - полной картины
>не помню.

Nado posmotret', prosto dlia interesa.

Jeslio eto v grazhdanskuju, tak kak ni nazoviosh' "vojennyj kommunizm" - "trudarmijej ili kak inache, odna xren'.

Vsem tam xvatilo i ot odnogo, i drugogo..

>>A cjto togda on tvoril, nachinaja s 27-go, protiv
>svojej voli? -
>>Xorosho bt primery...
>Вот тут я - пас. Становлением "культа личности"
>(не совсем првавильно, но понятно о чем я) и какими-то
>его четкими milestones я просто не интересовался.
>Что попадалось - очень разные мнения про период
>26-29. Обычно это свидетельствует, что не было
>еще единоличной власти в этот период.

Uzje byla, no ne takaja tviordaja.

Kadry rasstavleny, glavnyj vrag realno neopasen, nado dumat' o drugix, potencialnyx vragov, a takzhe i nenuzhnyx druzjax.

>>razve neponiatno, chto eto djavolskaja igra
>Stalina,
>>a nikakaja ne zhalost' k politicheskomu opponentu

>"дьявольская игра" - слишком пафосно для меня
>звучит...

Sorry, soglasen, eto shtamp.

No, vo-pervyx, dumaju-to ja ne po-russki, i mne neredko prixoditsia pribegat' v otvetax k pomoschi slovarej
))))

Inogda kak zastrianet v golove kakoj-libo termin ili slovo - znajesh', chto znajesh', a vspomnit' ne mozhesh'
)))

Но какая может быть "жалость к оппоненту"
>(особенно, в сочетании с "будущим" ледорубом)
>я тоже не понимаю.

Nu, ne dumaju, chto St. dumal o konkretnom "orudii vozmezdija"

Eto zadacha drugix - realizovat' jego zamysly.

2Mr. Bad uy:

>2Mikle:
>>а Сталин был хороший дядька?
>Надеюсь его мерзкая душа и плоть уже сгорели
>в аду;(

Nu, po Dante Alligieri, ad imejet mnogo krugov
)))

К вопросу об эффективности частника перед колхозом. Я тут вчера на английском форуме не прошел мимо "ирландосрача". Типа, англичашки недоумевают, почему там много террористов и большой спрос на ливийскую взрывчатку. Ну, я им и напомнил про картофельный голодомор. И вот что мне натовец из числа идеологически подкованных отвечает:

"Беда с урожаем, которая произошла в Ирландии и вызвала картофельный голод, зацепила всю Европу. Вся Европа страдала, но не так сильно, как Ирландия, потому что не так зависела от этой культуры. А в Ирландии эта зависимость от картофеля была обусловлена размером земельных наделов, жадностью и пофигизмом".

Переводим: "Ирландцы были настолько ленивы, что им было влом выкопать картошку. Также они могли бы скооперироваться в колхозы. А мы, англичане, ни при чем. Случилось ведь во всей Европе. А вымерли, да, ирландцы. Потому что были настолько ленивы, что им было влом выкопать картошку. А мы, англичане, ни при чем."



In Ireland this predominance of reliance on the potato came from the size of land plots and holdings, simple greed and indolence.

2илюха:

>Я тут вчера на английском форуме

A kakoj nik u tebia na etix inostrannyx forumax?

iliukha?

;))

2jurgis2:
>On utverzhdal, chto St. v 27 g. byl jeschio "slabym",
>chtoby konkurirovat' s Tr.

Ничего подобного. Я утверждал и утверждаю, то в 27-м Сталин был еще слаб, чтобы расправиться с Троцким. Разговор не о конкуренции: Сталин к этому времени уже сместил Троцкого с руководящих постов, но пальцем при этом не тронул. А году в 24-м, когда умер Ленин, Сталин был в политбюро вообще самым слабым. В стране его знали еще плохо, а вот Троцкого знал каждый. Рядом с портретом Ленина всегда рядом висел портрет Троцкого (не Сталина).

2yellow submarine:

>А году в 24-м, когда умер Ленин, Сталин был в
>политбюро еще самым слабым.

А как тогда быть с этим -

"Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил, в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела."

Дедушка Ленин.

2jurgis2:

>2илюха:
>>Я тут вчера на английском форуме
>A kakoj nik u tebia na etix inostrannyx forumax?
>iliukha?
>;))

Разные.

2Mikle:
>А как тогда быть с этим -
>"Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил,
>в своих руках необъятную власть

Ленин имел в виду власть не в стране, а только в административном аппарате партии. Сталин отвечал за организационные вопросы и работу с документами, что-то вроде члена политбюро, но с функциями заведующего орготделом. От него зависело много: когда созвать заседание, кого пригласить, повестка дня, какие документы положить наверх, а какие - в самый низ или вообще в стол. Но все это не имело ничего общего с властью генерального секретаря ЦК партии в более поздние времена. Кстати, Сталин не всегда был генеральным секретарем, а только в период с 1922 по 1934 годы. Генсеком Сталина сделали Зиновьев с Каменевым: они считали Сталина человеком политически ничтожным, видели в нем удобного помощника, но никак не соперника. Лидером партии и правительства формально оставался Председатель Совета Народных Комиссаров Ленин. Кроме того, лидерство в партии считалось неразрывно связанным с заслугами теоретика; поэтому, вслед за Лениным, виднейшими «вождями» считались Троцкий, Каменев, Зиновьев и Бухарин, тогда как за Сталиным не видели ни теоретических заслуг, ни особых заслуг в революции. Ленин высоко ценил организаторские способности Сталина, но деспотическая манера поведения Сталина и его грубость в отношении Н. Крупской заставили Ленина раскаяться в его назначении, и в «Письме к съезду» Ленин заявил, что Сталин слишком груб и его следует снять с поста генерального секретаря. Перед началом XIII съезда (состоялся в мае 1924 года) вдова Ленина Надежда Крупская передала «Письмо к съезду». Оно было оглашено на заседании Совета старейшин. Сталин на этом заседании вперые заявил об отставке. Каменев предложил решить вопрос голосованием. Большинство высказалось за оставление Сталина на посту генсека, против голосовали только сторонники Троцкого. После смерти Ленина Лев Троцкий претендовал на роль первого лица в партии и государстве. Но он проиграл Сталину, который мастерски разыграл комбинацию, склонив на свою сторону Каменева и Зиновьева. И настоящая карьера Сталина начинается только с того момента, когда Зиновьев и Каменев, желая захватить наследство Ленина и организуя борьбу против Троцкого, избрали Сталина как союзника, которого надо иметь в партийном аппарате.
(из Википедии)

2yellow submarine:

>Сталин отвечал за организационные вопросы и работу
>с документами, что-то вроде члена политбюро, но
>с функциями заведующего орготделом. От него зависело
>много: когда созвать заседание, кого пригласить,
>повестка дня, какие документы положить наверх,
>а какие - в самый низ...

Т.е. "необъятная власть", должность генсека - это функции шестерки? И это о Сталине? Назовите фигуру на 24 год, кроме Троцкого, значительней, чем он. Да вся шушера на порядок ниже.

х2jurgis2:
>Videli, kakoj urozhaj u chastnika, i kakoj v kolxoze?

Видел, видел. Разные были колхозы. Но Вы же сами предложили договориться о временнЫх рамках. Вот и не сравнивайте колхозы 90-х годов с советскими. Особенно в регионах с плодородными землями, на Кубани что ни колхоз - то миллионер. Никаких частников тогда не было. А когда горе-реформаторы разорили в 90-е всю страну, то разорили и колхозы, лишили всякой господдержки. В то время как в Европе госдотации, например, по молоку составляют 95 процентов от его цены. А в США бюджетные ассигнования в 6 раз превышают фермерские капиталовложения в с/х и составляют около 40 проц. всей валовой продукции ферм. В сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на производство сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены. А наши советские колхозы? Куда меньше, чем в Венгрии (лидера по госдотациям: среди бывших соцстран там сельское хозяйство получало бюджетных ассигнований - аж 13% всех капиталовложений в отрасли). И тем не менее, урожайность украинской пшеницы не уступала канадской, но была та пшеница в разы дешевле.

2Mikle:
>Т.е. "необъятная власть", должность генсека -
>это функции шестерки? И это о Сталине?

Представьте себе! В политбюро - именно шестерка, а в стране его вообще мало кто знал. Видимо, для Вас это новость. Тогда изучайте историю.

2yellow submarine:

>Представьте себе! В политбюро - именно шестерка,
>а в стране его вообще мало кто знал. Видимо, для
>Вас это новость. Тогда изучайте историю.

Вы меня удивляете. В какой стране? Да стране на...рать было кто там в политбюро сидит. Вы что, думаете им по ТВ все рассказывали, смсками обменивались? Вся политическая жизнь и проходила в политбюро, где паханом был Коба и никто другой.

2yellow submarine:


> Я утверждал и утверждаю, то
>в 27-м Сталин был еще слаб, чтобы расправиться
>с Троцким.

Vy svoi potriopannyje argumenty ne ustajote povtoriat'.

Po-vashemu vyxodit tak.

Za paru let St. smestil so vsex vlijatelnyx postov pervogo lica gosudarstva (posle smerti Lenina) i takzhe sozdatelia etogo gosudarstva, kotorogo obazhajet vsia strana, takzhe armija, partija, plamennymi rechami kotorogo zaslushivajetsia i statjami kotorogo zachityvajutsia pogolovno vse, portrety kotorogo visiat v kabinete kazhdogo partijca, a takzhe v izbax vmesto ikon.
I nikto ne smel piknut' dazhe slova protiv za eti dva goda?..

Potom uzhe, kogda Tr. stal nikem, skoreje, nichem, on parochku let dal porabotat' jemu na tretjesortnyx postax.

Kstati, vo vremia etoj raboty Tr. uzhe ne vypendrivalsia, a s golovoj nyrnul v xoziajstvennuju dejatelnost'.

No takoj Tr. Stalinu ne nuzhen.

Jego v janvare 28 g. (prakticheski, v 27-m) vynosit na rukax ogepeushniki na vokzal, sadiat v pojezd i uvoziat v neizvestnom napravlenii.

Sam eks-vozhd' krichit na vsiu ulicu, na ves' vokzal, jemu exom otvechajet golosistyj syn, podchiorkivaja, chto kuda skatilas' strana, kak eto liubiaschij narod pozvoliajet bez pochestej vynosit' ikonu, liubimca naroda, pervogo soratnika samogo proletarskogo boga - Lenina...

I Vy posle etogo utvwerzhdajete, chto Stalin slabak, kotoromu ne po silam zadavit' etu politicheskuju prostitutku?

A eta unizhennaja, chto dalshe kuda ne vozmozhno, prostitutka naoborot - nastoko silna, chto Stalinu nichego ne ostajotsia, kak terpet' jejo vyxodki?

Vam eto kazhetsia logichno?

Neuzheli nejasno, chto St. ne ostanovilsia by ni pered chem, ni pered kakim "obschestvennym mnenijem" na Zapade, jesli tolko eto bylo by v jego ionteresax.

Nazovite xot' odnu realnuju prichinu, kotoraja ostanovila by St., a ne s uporstvom byka vtoroj den'povtoriajete odno i to zhe.

Imeju vvidu ne togo byka, kotoryj jest' muzh korovy, a byka - konstruktorskuju detal' mostA.
;)))

Spokojno, ne vziraja ni na chto, istrebil milliony, a pered kakoj-to buklashkoj spasoval.

Eto vam vpisyvajetsia v logiku veschej?

Jesli vpisyvajetsia - kontrargumenty predstavte, a ne odno i to zhe povtoriajte...

Jej Bogu, nadojelo.

А году
>в 24-м, когда умер Ленин, Сталин был в политбюро
>вообще самым слабым. В стране его знали еще плохо,
>а вот Троцкого знал каждый. Рядом с портретом
>Ленина всегда рядом висел портрет Троцкого (не Сталина).

Vsio to zhe samoje.
Nu, byl Stalin samym slabym, stal samym silnym za dva goda, smestiv k e-materi vsex pogolovno, i zastavliaja ix preasmykatsia - vsex, krome Trockogo.

I chto iz etogo?

Razve ne eto kak raz ne glavnyj pokazatel' sily Stalina i ubliudochnoj slabosti i sovershennogo bezvolija i nepodgotovki k borbe Trockogo?

Neravnyje sily srazilis'.

Dokazhite mne obratnoje - Stalin slabak - u Trockogo sila!!!