Клуб «Пикейный жилет»

2Dmitryj:
>Гитлер был и всегда останется главным виновником начала II Мировой.

Да это-то понятно. Просто Вы наверное подзабыли с чего начинал Горбачев. Всего-то хотел "социализма с человеческим лицом", вернуться к ленинским принципам обещал. Только вот страны через 7 лет не стало.

2Mikhail:
>конспиролог:))
>дело шьете?
>Вы модератор?

"Не волнуйтесь — это старинный красивый обычай". Донос.

2Crochard:
>А вот оценки "разных слоев населения" - успел
>дать. В частности, обозвав тогдашнюю интеллектуальную
>элиту России (и тех, кто уже успел уехать, и тех,
>кого... и тех. кто вынужден был пойти на подачки
>"новой власти") - ёмким словом (это есть в ПСС,
>посему прошу не обижаться): "интеллигенция - это
>Г... нации". вот так.

Мне постоянно удивляет, что Ильича пытаются пинать за эту фразу. А он всего-то подытожил бытовавшие в то время мнения об интеллигенции. Перечитайте "Вехи". Но несколько цитаток я себе оттуда позволю:
"Сонмище больных, изолированное в родной стране, -- вот что такое
русская интеллигенция."
"подлинная мерзость запустения: ни малейшей
дисциплины, ни малейшей последовательности даже во внешнем; день уходит
неизвестно на что, сегодня так, а завтра, по вдохновению, все вверх ногами;
праздность, неряшливость, гомерическая неаккуратность в личной жизни,
наивная недобросовестность в работе, в общественных делах необузданная
склонность к деспотизму и совершенное отсутствие уважения к чужой личности,
перед властью -- то гордый вызов, то покладливость -- не коллективная, я не
о ней говорю, -- а личная."
Ну и для любителей российской словесности (пусть угадают автора):
"Наша интеллигенция на девять
десятых поражена неврастенией; между нами почти нет здоровых людей, -- все
желчные, угрюмые, беспокойные лица, искаженные какой-то тайной
неудовлетворенностью; все недовольны, не то озлоблены, не то огорчены. То
совпадение профессии с врожденными свойствами личности, которое делает
работу плодотворной и дает удовлетворение человеку, для нас невозможно,
потому что оно осуществляется только тогда, когда личность выражена в
сознании; и стоят люди на самых святых местах, проклиная каждый свое
постылое место, и работают нехотя, кое-как..."

Dmitryj:
>Ленин отвечает за революцию, от которой до сих
>пор никак не оправимся - это да.

Ну вот опять, а ведь мы никак не очухаемся от контрреволюции 91-93г. Причем, по всем показателям.

orbis
>с чего начинал Горбачев. Всего-то хотел "социализма с человеческим лицом", вернуться к ленинским принципам обещал. Только вот страны через 7 лет не стало.

После Тбилиси, Вильнюса и в особенности ГКЧП страну было невозможно удержать в прежнем составе. Но прежние республики сохранились, стали государствами и не воюют.

>"подлинная мерзость запустения: ни малейшей
дисциплины, ни малейшей последовательности даже во внешнем; день уходит
неизвестно на что, сегодня так, а завтра, по вдохновению, все вверх ногами;
праздность, неряшливость, гомерическая неаккуратность в личной жизни,
наивная недобросовестность в работе, в общественных делах необузданная
склонность к деспотизму и совершенное отсутствие уважения к чужой личности"; "все
желчные, угрюмые, беспокойные лица, искаженные какой-то тайной
неудовлетворенностью; все недовольны, не то озлоблены, не то огорчены. То
совпадение профессии с врожденными свойствами личности, которое делает
работу плодотворной и дает удовлетворение человеку, для нас невозможно,
потому что оно осуществляется только тогда, когда личность выражена в
сознании; и стоят люди на самых святых местах, проклиная каждый свое
постылое место, и работают нехотя, кое-как..."

Ну и кто после этого скажет, что интеллигенция - не плоть от плоти российского народа. До чего современные слова, будто вчера написаны. Но только тогдашний инженер мог построить дом, мост, металлургический завод, знал пару-тройку иностранных языков, а нынешний... а, что там говорить.

karp
>Чтобы стать на позицию karp-bk нужно сначала понять ее

А понятны ли другие позиции?

2Dmitryj:

Подводя итог бесплодной дискуссии.
Ни в Польше, ни в Венгрии в середине позапрошлого века Россия не сделала ничего такого, чего не сделала бы любая другая европейская держава.
Напомню, первое, что первое, что намеревались сделать восставшие поляки, - убить великого князя Константина Павловича, известного либерализмом. Что оставалось делать России?
Маркс вольно и невольно проговорился, об истинном отношении «западников» к Польше: «…Европа должна восстановить Польшу, оградив себя таким образом от Азии двадцатью миллионами героев». Говоря иначе Европа склонна была рассматривать Польшу как пушечное мясо. Россия сочла за благо хранить это мсо в своем холодильнике.
Кстати, о Марксе. Вот что писал он о Крымской войне:
"Кронштадт необходимо уничтожить... Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы... что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противников слепым весом".

Обидно, что памятников этому патлатому ублюдку нас понатыкано не ненамного меньше, чем Ленину.

2Dmitryj:
>А понятны ли другие позиции?
нууу... если это хоть как-то обоснованные позиции, а не "лоскутное одеяло" из пустых лозунгов.

2Dmitryj:
>Но прежние республики сохранились, стали государствами и не воюют.
Вот про "не воюют" оно немного...
Именно сегодня - не воюют, но было время, когда очень активно воевать пытались.

2Uliss13:

>2Dmitryj:
>Подводя итог бесплодной дискуссии.
>Ни в Польше, ни в Венгрии в середине позапрошлого
>века Россия не сделала ничего такого, чего не
>сделала бы любая другая европейская держава.
>Напомню, первое, что первое, что намеревались
>сделать восставшие поляки, - убить великого князя
>Константина Павловича, известного либерализмом.
>Что оставалось делать России?
>Маркс вольно и невольно проговорился, об истинном
>отношении «западников» к Польше: «…Европа должна
>восстановить Польшу, оградив себя таким образом
>от Азии двадцатью миллионами героев». Говоря иначе
>Европа склонна была рассматривать Польшу как пушечное
>мясо. Россия сочла за благо хранить это мсо в
>своем холодильнике.
>Кстати, о Марксе. Вот что писал он о Крымской
>войне:
>"Кронштадт необходимо уничтожить... Без Одессы,
>Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной
>Финляндией и враждебной армией у врат столицы...
>что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз,
>могущий только пытаться поразить своих противников
>слепым весом".
>Обидно, что памятников этому патлатому ублюдку
>нас понатыкано не ненамного меньше, чем Ленину.

Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку на работу Маркса, где он пишет о России и Крымской войне. Или в нете.

2JPM:

>Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку на работу Маркса

Лично я вычитал это здесь:

http://voisvet.ru/pravda/306-kak-otnosilis-marks-jengels-trockijj-k-rossii-i.html

Uliss13
>Подводя итог бесплодной дискуссии.

Отчего же бесплодной, лично у меня объем знаний о тогдашних польских делах повысился. И даже, попытаюсь дальше показать, спорить особенно не о чем:

>Ни в Польше, ни в Венгрии в середине позапрошлого века Россия не сделала ничего такого, чего не сделала бы любая другая европейская держава.

А я тоже так считаю – может быть, другие сделали бы хуже (и делали). Естественно, для самой Польши полезнее было бы оставаться независимой, но что было, то было. Одновременно, думаю, не удивительно, что поляки поступали в тех обстоятельствах так, а не по-другому. В их положении, может, и гораздо худшем, были восстававшие в том же 19 веке сербы, болгары, итальянцы. Обычно свободу отстаивают всеми доступными способами, даже если клетка слегка позолочена.

О великом князе Константине Павловиче. Было бы интересно узнать о примерах его либерализма, кроме женитьбы на польке и участии во «французской партии» после Аустерлица, но вот о чем говорит «Русский биографический словарь»:
“С образованием Царства Польского Константин Павлович был назначен, в 1816 году, главным предводителем польских войск, но широкие полномочия, ему данные, обращали его скорее в вице-короля, тем более, что наместник Зайончек сильно ему подчинялся. Немало усилий употреблено было Константином для организации польской армии, но он не успел привязать эту армию к себе и восстановил против себя и сеймовых депутатов, и вообще население Царства”.
http://www.rulex.ru/01110779.htm

>Маркс..: «…Европа должна восстановить Польшу, оградив себя таким образом от Азии двадцатью миллионами героев».

Слова прагматичного политика. После наполеоновских войн Европа была напугана угрозой российской экспансии. Не забыли и о том, что во времена Елизаветы и семилетней войны русские войска брали Берлин и едва не оставили камня на камне от Пруссии, от чего ее спас большой друг Фридриха II Петр III. Фридрих, кстати, тоже был еще тот экспансионист.

>Маркс..: >"Кронштадт необходимо уничтожить... Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы... что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противников слепым весом".

Маркс находился в это время в Лондоне, а до этого – в Париже. Великобритания и Франция как раз воевали с Россией в Крымской войне, и Маркс был всецело на стороне приютивших его государств.

Надо сказать, Крымская война возникла не на пустом месте, ей предшествовали действия России, направленные против Турции – в частности, занятие некоторых «дунайских княжеств» (с последующим отказом их освободить, что послужило "казусом белли"), и политика, направленная на приведение Турции в положение российского вассала. Разумеется, Франции и Великобритании такое усиление России было совсем не на руку, поскольку подвисал вопрос о турецких землях в Европе, которые также могли бы оказаться российскими. Кроме того, Николай I сумел на ровном месте поссориться с Наполеоном III, публично оскорбив его, послав поздравление о взошествии на престол с неподопающим дипломатическим правилам обращением, и приобрел противника в войне. Он же грубо просчитался, предполагая Пруссию союзником в этой войне.

Крымская война будет всегда оставаться страницей военной доблести русской армии и флота, героической обороны Севастополя, Петропавловска-Камчатского. Но эта война показала полную промышленно-техническую отсталость России, что особенно проявилось в соотношении гладкоствольных российских ружей и нарезных – английских и французских. Между прочим, она дала очень большой импульс будущему императору Александру II, решившемуся на масштабные социально-экономические реформы.

2Dmitryj:
>Разумеется, Франции и Великобритании такое усиление
>России было совсем не на руку, поскольку подвисал
>вопрос о турецких землях в Европе
А к некому проливу это все не имело отношения?

Uliss13

Нашел про черногорцев: "Восстание черногорцев в 1852-53 гг., подавляемое с большой жестокостью османскими войсками". Очевидно, хотя Черногория уже давно стала независимой, в Османской империи жило еще немало черногорцев.

karp

Это все имело отношение к обоим проливам, в которых были кровно заинтересованы все участники войны.

2Mikhail:

>влияние японской войны на развал России бесспорно.
>но Ленин в тот момент чем там управлял?:))
--------
Руководил Троцкий. Ленин был мысленно с ним.

2yellow submarine:

>"Очередная популярность главного труда Карла
>Маркса пришла из Европы, где к этому экономисту
>и философу относятся не как к основоположнику
>коммунизма, а как к выдающемуся теоретику и основоположнику
>современной политэкономии.
-------
Слышал такое выражение, что у теоретиков - чистые руки, а у исполнителей - чистая совесть.

2bk:
>Ответственность политика состоит не в том, чтобы
>идти на поводу у плебса, а в том, чтобы вести
>плебс за собой. Что виленин и сделал. Поэтому и ответсвенность на нём.
----------
Ленин говорил, что художник не должен опускаться до уровня толпы, а толпу поднимать до своего уровня. Ну, это об искусстве.

"идти на поводу у плебса", то есть у нас с вами на поводу.
"Поэтому и ответсвенность на нём". На ком? Если на Ленине, то чихал он на эту ответственность, как впрочем и на "плебс", который все последующие правители именно таковым и считали.

Недавно услышал анекдот. Долгие годы в Мавзолей вливаются и вливаются бюджетные средства, а Ленин всё никак не оживёт. Так что сколько ни вливай денег в Автоваз, его реанимировать не удастся.

2Nicolai:

>Если на Ленине, то чихал он на эту ответственность

на нём.
Чихал или нет, речь не об этом. Они все чихают. Здесь даётся оценка этого чиха.

2Mr.Moonlight:

>И потом, при чем здесь Капитал? Мы говорим о
>высказываниях Маркса и Энгельса по вопросам, очень
>далеким от экономики.

Извините, я дал ссылки в ответ на высказывание, что Маркс именно как экономист - "ноль", а это не что иное как невежество.
А насчет Турции Вы напрасно иронизируете. Региональная держава, между прочим. Приступает к развитию собственной атомной энергетики.