Клуб «Пикейный жилет»

bk
Ты, как и в предыдущих дискуссиях, несколько абсолютизируешь для образования государства принцип этнического и языкового единства. Данная предпосылка очень важна, но она не единственная и не всегда решающая.
Древняя Греция - пример того, как один народ создавал много различных государств: Афины, Спарта, Фивы. Они часто объединялись, но не менее часто и воевали друг с другом. И что интересно, их внутригосударственное устройство не было одинаковым.
В Хазарском каганате было, как минимум, два этноса и два языка, и не менее трех вероисповеданий - причем в период наивысшего расцвета данного государства.
О моменте создания государства. Государство не создается одномоментно, а складывается постепенно. Что-то мы до 9-го века ничего не знаем о восточно-славянских государствах (хотя один народ, один язык; ходя я лично думаю, что в племенах и союзах племен активно шел процесс формирования государственно-правовых образований), а потом, после норманского вливания, понеслось и поехало.
В одном и том же государстве, практически на одной и той же территории могут сменяться (а также смешиваться) этносы и языки. Возьми историю Шумера, Вавилона, Ассирии, Ассиро-Вавилонии, Нового Вавилона.

2bk:

>Чересчур лично для Вас, или для истории?:-)))
Чересчур для объективного взгляда. Ну нет такой "истории", как Вам хотелось бы (даже в точных науках бывают разные подходы), есть только ее версии. В лучшем случае, это тенденциозные толкования в значительной степени сфальсифицированных первоисточников (при этом надо учитывать, что далеко не все первоисточники доступны, и потому зачастую остается только цитировать цитаты). В худшем -- начетничество, основанное на понравившемся или вложенном в голову -- в школе, вузе и т.п. -- варианте (см. "лучший случай").

Mr.Moonlight
>Государство не создается одномоментно, а складывается постепенно. Что-то мы до 9-го века ничего не знаем о восточно-славянских государствах (хотя один народ, один язык; ходя я лично думаю, что в племенах и союзах племен активно шел процесс формирования государственно-правовых образований), а потом, после норманского вливания, понеслось и поехало.

Создание государства, очевидно, бывает заметно прежде всего по внешним проявлениям, прежде всего войнам с соседями, а также по сохранившимся письменным свидетельствам - летописям, сводам законов, запискам путешественников и пр. Очевидно, на Руси элементы государственности были и до Рюрика, но плохо было с письменностью (миссия Кирилла и Мефодия была через год после начала княжения Рюрика в Новгороде), а набеги славян на Византию были сродни варварским налетам на Рим - кто, откуда, поди знай.

Mr.Moonlight

А внимательно почитать, что я там понаговорил?:-)
Этническое, языковое единство +экономические, социальные и политические условия и предпосылки.

" одном и том же государстве, практически на одной и той же территории могут сменяться (а также смешиваться) этносы и языки"

да разумеется, кто же это отрицает. Но и ты тоже смотришь не в начало, а в продолжение. Посмотри, кто был первым - и всё станет понятно.

The Word
Бесполезно. В очередной раз как об стену.
Видимо, уроки истории и географии Вы в школе игнорировали.
Вот здесь можно восполнить, specially for you only:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Orl/02.php

И о версиях. Излагайте свою, а то всё как-то не согласны, а как именно - не ясно.

The Word

И при чём здесь версии?
Карту посмотрите, их составляют на основании письменных источников, археологических находок. Если для Вас всё это "версии" - то говорить больше не о чем.
Трактовать Вы можете, как Вам нравится, но то, что есть, изучено и доказано - от этого не изменится.

Dmitryj

"Очевидно, на Руси элементы государственности были и до Рюрика"
Были все предпосылки. И даже политические, раз возник вопрос о главенстве и едином управлении.

The Word
Вы не согласны изначально с тем, что восточные славяне - общие предки русских. украинцев и белоруссов. Следовательно, Вы не согласны и с тем, что Киевская русь - общее для этих народов государство и общая история. Вы совершенно голословно отказываетесь признавать данные разных наук по этим вопросам, приводя как доказательства "версии" современных белорусских националистов.
Это детский сад.

Попробуйте доказать свою правоту с использованием исторических и археологических свидетельств, тогда хоть что-то путное получится. И не забудьте, что временной отрезок, о котором мы говорим сейчас - это лет за 400 до появления ВКЛ.

Изречение из временной летописи, обращение новгородцев к варяжским князьям: "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да поидите княжить и володеть нами." Относится примерно к 859 году. Пришёл Рюрик от варяг...
Некоторые историки полагают, что государственность на Руси сложилась ещё до прихода варяг. "Государственные институты возникают в результате развития общества. Дейсвия отдельных крупных личностей, завоевания или другие внешние обстоятельсва определяют конкретные проявления этого процесса".

rolling stone

Вот именно!

"Повесть временных лет".
http://www.hrono.ru/dokum/povest1.html

День добрый! Заскочил случайно, но зацепило... Об чем спорим, собственно?! У меня создалось впечатление, что большинство оппонентов водружают свои аргументы на незыблемые основы учебника Истории для 4-го класса образца 1980 года (сужу по себе). Что за нелепые споры по поводу появления государственности на "Святой Руси"?!!! Всем же давным-давно понятно, что все официальные версии сдохнут вместе со смертью академиков от истории, которые с их помощью водрузили свои грузные тела на вершину Российской исторической науки! Никто далее не сможет даже используя какой угодно административный ресурс сдерживать информацию о городищах в Томской, Омской областях, на Урале, превосходящих по уровню культуры и по ВОЗРАСТУ (на 3-5 тыс. лет) египетские раскопки! Или об этом никто не слышал?...

Ага,а ещё говорят,что все произошли от одной женщины,а академики и это продолжают скрывать.

POWERest

Как человек, непосредственно участвующий в прошлом в раскопках некоторых городищ, могильников, селищ, поселений,, стоянок человека в различных уголках бывшего СССР (вот даже лично откапывал древнеегипетские бусы и зеркала):-), могу Вам ответить очень коротко - все эти находки свидетельствуют о существовании человека на тех территорях значительно ранее образования Русского государства, но к Русскому государству отношения никакого не имеют. Это даже не славяне. А вот к государству Российскому - имеют, ибо русские как нация состоялись уже не только из славян, но и из тюрков, финов...

Поэтому замечание Ваше вполне справедливо, но не по отношению к той эпохе, о которой мы говорим.

Что же до " вместе со смертью академиков от истории, которые с их помощью водрузили свои грузные тела на вершину Российской исторической науки" то будет гораздо интереснее посмотреть, что останется на этой земле от нас самих:-)

Ничего личного. Просто зацепило...

Целиком и полностью согласен с Вашим замечанием в той части , кот. касается упомянутых раскопок! Но все это лишь косвенно подтверждает. что обсуждаемая тема, либо высосана из пальца, либо основана на "очень достоверных литературных источниках" цену которым любой здравомыслящий человек может дать лишь с очень БОЛЬшой долей допуска! Разговор о том, что государственность на Руси появилась лишь с появлением Рюрика иже с ним, возник, я думаю, после основательной чистки архивов (в том числе и церковных) при Петре.Уж нам ли незнать, как это делается! (А в те-то времрена все было круче и проще).

2POWERest:
Разговор о
>том, что государственность на Руси появилась лишь
>с появлением Рюрика иже с ним, возник, я думаю,
>после основательной чистки архивов (в том числе
>и церковных) при Петре.Уж нам ли незнать, как
>это делается! (А в те-то времрена все было круче
>и проще).

Ну, у него-то далеко не все архивы были в распоряжении. Несмотря на то, что он и назывался императором.
И не очень понятно, с какой целью по вашему он это сделал?

POWERest
Ещё раз - Рюрик - это письменное доказательство появления государственности, такое же, как и год основания Москвы - 1147, т.к. это есть в письменных источниках.
Но это не говорит, что люди не жили там до появления в летописях, так же как и не говорит, что не было предпосылок государственности или не было первых попыток государственности до Рюрика, были военные походы, а значт и было управление, пусть даже на уровне племён.
Но не верить в то, что нами почерпнуто из письменных и иных источников просто глупо, ибо иных фактов, говорящих о противоположном, у нас нет. Поэтому "версии" есть и будут оставаться на уровне фантазий до тех пор, пока не будут обнаружены их доказательства.

POWERest

Вот эта ссылка - учебник, и отнюдь не из 80-х, составлен для студентов истфака МГУ в 2005 году.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Orl/02.php

"нигилизм вульгарный, внешне крикливый и неглубокий..."

rolling stone

очень точное определение для тех, кто "переписывает" историю "под себя".

По-моему, всегда и везде приоритетом должны быть именно археологические находки, а не т.н. "ист. док-ты", которые, во-первых, писались очень тенденциозно; во-вторых, неоднократно переписывались (и корректировались), и, в-третьих, подвергались нещадной чистке в соответствии с Генеральной линией. Или Вы думаете, что прежние правители были необозримо мудрыми и все оставляли на суд потомков?!!!
А ссылочка Ваша весьма формальна и, по сути, ничем не отличается от пристнопамятных учебников, окромя фразеологии!