Клуб «Пикейный жилет»

bk

А Орда разделилась на несколько государств - это они от русских заразились...

GADFLY
Не, просто казахи им фигу показали.

Mr. Dmitryj
История не математика и не физика, та же теория пассионарности математического описания не имеет. А экономическая теория Маркса применительно к истории весьма строго построена. Но обе эти теории ничего общего с афоризмами не имеют. Вот зачем Вы в одну кашу мешаете Рим, пистолеты и хлеб со зрелищами. Чтобы судить о принципах политической деятельности римлян, обратитесь к Титу Ливию и Тациту. "Горе побежденным" это вообще не принцип, а некое полулегендарное высказывание кельтского вождя во время выплаты дани. Римляне, захватывая Грецию, Египет, Палестину без всяких правил, не занимались геноцидом, кроме налогов ничего не изымали и никакого духовного гнета не устраивали. И, рассматривая некие вопросы из истории Африки, Америки, Вы удаляетесь в какие-то дебри сознания, поскольку к монголам это не имеет вообще никакого отношения.
Монголы были не менее просвещенны, чем европейцы, о чем рассказывает, например Марко Поло, ватиканский посол монах-францисканец Джованни Карпини, посол Людовика 9-го француз Робрук и литовские дипломаты. Вот они общались с дикими монголами, отмечая строгий порядок, следование закону. Если вам необходимы как факт цивилизации каменные здания, так есть Каракорум, огромный город, который в советские времена раскопали археологи во главе с Киселевым. И раскопки там и сейчас ведутся. И есть еще и ордынские города Поволжья. А в российских музеях есть керамика, ювелирные изделия.
И епископ Серапион, говоря о "поганых", отмечал, что они не грабят и не убивают своих, не клевещут друг не друга, поддерживают друг друга в беде, чем выгодно отличаются от русских христиан. Русские князья были правителями своих княжеств, никаких лизаний пяток у сошек быть не могло, потому что Ярослав был личным другом Батыя, а Александр также был лично знаком с Батыем, и был другом сына Батыя Сартака, кстати христианина. И никакие тексты в журналах не могут показывать страшность и ужасность "ига", поскольку есть литературные источники и результаты археологических исследований. А то, что отвечая мистеру Оводу, Вы упомянули 1281 год, так это князь Андрей, по примеру отца Александра Невского, также с помощью войск орды подсидел брата, это не была карательная экспедиция.

"Татарин свято чтит своих начальников.
Татарин никогда не бранится.
Татары не дерутся никогда.
Татары не воруют.
Татары очень общительны между собой, самоотверженно помогают друг другу.
Татары воздержанны: когда не удается поесть, - поют и веселятся!
Татарские женщины воистину целомудренны!"

(Дж. Карпини)

"Александр также был лично знаком с Батыем, и был другом сына Батыя Сартака, кстати христианина"

Сартак плохо закончил, был убит собственный дядей Берке, и Александр в дальнейшем все дело именно с Берке.
Дань собирали хивинские купцы (бемермены), сын Александра Василий был против, Александр с ним воевал и т.д. и.т.п.
Хорошего на Руси тогда было мало.

MacRatt
«История не математика и не физика, та же теория пассионарности математического описания не имеет».

Совершенно точно. И законов истории, как я дал Вам понять, тоже нет. Не нашли пока. Не открыли.

«А экономическая теория Маркса применительно к истории весьма строго построена».

И какие исторические законы Маркса Вы можете привести?

«Но обе эти теории ничего общего с афоризмами не имеют. Вот зачем Вы в одну кашу мешаете Рим, пистолеты и хлеб со зрелищами».

Очевидно, Вы не уяснили себе одну простую мысль: в афоризмах и скрываются настоящие закономерности и принципы, подтвержденные практическим опытом. Афоризмы эти известны со времен Рима, однако те же принципы действовали и ранее. Много ранее. Пистолет «парабеллум» – это для тех, кто, может быть, не знает происхождения его названия (Вы-то, надеюсь, знаете).

«Чтобы судить о принципах политической деятельности римлян, обратитесь к Титу Ливию и Тациту. "Горе побежденным" это вообще не принцип, а некое полулегендарное высказывание кельтского вождя во время выплаты дани».

Как я попытался Вам показать на примерах, этот принцип очень хорошо проявлялся в истории. Да и вождь явно произносил свое высказывание по делу, а не просто так.

«Римляне, захватывая Грецию, Египет, Палестину без всяких правил, не занимались геноцидом, кроме налогов ничего не изымали и никакого духовного гнета не устраивали. И, рассматривая некие вопросы из истории Африки, Америки, Вы удаляетесь в какие-то дебри сознания, поскольку к монголам это не имеет вообще никакого отношения».

Города-государства Древней Греции до Рима прославились и в военном, и в экономическом, и в культурном отношении. Во времена после покорения Рима они превратились во второстепенные провинции. То же самое относится и к Палестине, и к Египту. Ни одна из этих провинций не прославилась при Риме своими достижениями. Эллинизм – лишь отблеск былого греческого могущества. Геноцид – крайний случай. Отставание в развитии побежденных стран – практически повсеместный. Найдите хоть один пример обратного, когда в результате завоевания вдруг открылись мощные внутренние резервы побежденных к саморазвитию.

«Монголы были не менее просвещенны, чем европейцы, о чем рассказывает, например Марко Поло, ватиканский посол монах-францисканец Джованни Карпини, посол Людовика 9-го француз Робрук и литовские дипломаты. Вот они общались с дикими монголами, отмечая строгий порядок, следование закону».

Да, у монголов был строжайший порядок. Какой порядок – уже не раз говорилось, не буду повторяться. От следования этим порядкам до просвещения – дистанция огромного размера.

«Если вам необходимы как факт цивилизации каменные здания, так есть Каракорум, огромный город, который в советские времена раскопали археологи во главе с Киселевым. И раскопки там и сейчас ведутся. И есть еще и ордынские города Поволжья. А в российских музеях есть керамика, ювелирные изделия».

Интересные сведения. Однако Вы меня не поняли. Я задавал вопрос о русских землях. Вы говорите про монгольские.

«И епископ Серапион, говоря о "поганых", отмечал, что они не грабят и не убивают своих, не клевещут друг не друга, поддерживают друг друга в беде, чем выгодно отличаются от русских христиан».

Правила для себя и правила для побежденных суть разные вещи. Есть правила «для внутреннего употребления». Есть другие – так сказать, на экспорт, «применительно к подлости». Никакой такой поддержки по отношению к русским со стороны монголов в истории не отмечается. Вот грабеж и насилие – сколько угодно.

«Русские князья были правителями своих княжеств, никаких лизаний пяток у сошек быть не могло, потому что Ярослав был личным другом Батыя, а Александр также был лично знаком с Батыем, и был другом сына Батыя Сартака, кстати христианина».

Если заглянуть в историю чуть дальше, во времена Ивана Калиты, можно найти немало интересных примеров другого свойства. И то, что так верно отметил епископ Серапион - что русские "клевещут друг не друга" - из той же серии.

«И никакие тексты в журналах не могут показывать страшность и ужасность "ига", поскольку есть литературные источники и результаты археологических исследований».

Это, как я говорил, был не просто журнал, а цитата из летописи. Что же касается литературных источников, то пишут всегда, много и основательно. Но не всегда верно. А какие археологические исследования подтверждают Ваши тезисы? И главное, каким образом подтверждают?

«А то, что отвечая мистеру Оводу, Вы упомянули 1281 год, так это князь Андрей, по примеру отца Александра Невского, также с помощью войск орды подсидел брата, это не была карательная экспедиция».

Ну да. Так, слегка плюшками побаловались.

GADFLY
А вот монголы, выходит, одним ясаком сыты не бывали:
На русские земли были наложены тяжелые налоги — ясак (дань), харадж (поплужный), тамга (торговая пошлина), сусун и улуф (корм и питье для ордынских чиновников), конак (гостевая пошлина), кулуш-колтка (чрезвычайный налог) и др.

Это уже почти наш Налоговый Кодекс во всей красе :((

MacRatt
Еще ремарка о духовном подавлении в колониях во времена Рима. Вспомните первых христиан, царя Ирода. Мало не покажется.

Dmitryj, подавление христиан было вызвано не идеологическими соображениями. Первые христиане (эбионим) отрицали императорскую власть, а это входило в противоречие с Законом об оскорблении величества, созданным кесарем Тиберием, и, вероятно, действовавшим и при Нероне.
Ирод тут вообще ни при чем. Тетрарх Галилеи не имел реальной власти, а избиение младенцев вероятнее всего, вымысел.

Mr. Dmitryj
Чтобы говорить о законах истории, читайте Тойнби, Энгельса, Гумилева.
Говоря о Риме и Элладе, начните самообразование с Геродота, не забудьте Павсания, Тит Ливий и Тацит обязательны. Тогда Вы перестанете говорить глупости на счет второстепенных провинций и отставания. Заодно узнаете, что такое эллинизм.
Что касается монголов, читайте Карпини, и "Юэнь Чао Би Ши", и Бичурина.
Никаких летописей про "иго" не существует. Есть в летописях повествования о нашествии, не более.

MacRatt
Приведите хоть один закон истории, используя труды любых из упомянутых Вами авторов или какие угодно другие источники.
Возможно, я неаккуратно использовал слово "эллинизм". Можно было бы подумать, что имелось ввиду нечто материальное, хотя мы с Вами знаем, что это цивилизация. Я имел в виду, что в эпоху эллинизма ни Афины, ни Спарта, ни какой другой греческий город уже не прославились теми достижениями, которые были в предыдущие эпохи. Если у Вас есть конкретные возражения - приведите их, пожалуйста, без отсылок к авторам.
Разумеется, "про иго" летописей не было. Как я говорил, в летописи упоминалось иго во вполне определенном контексте.
Приведенные Вами источники - интересный, но далеко не полный список трудов на данные исторические темы. Впрочем, я с Вами согласен - лучше всегда начинать с первоисточников.

Dmitryj

Отчего же они тяжёлые? торговые пошлины платились везде и повсюду со времён незапамятных. Корм и питьё для ордынских чиновников? да много ли тех чиновников было? Чрезвычайный налог? вероятно, в случае военных действий? но это опять-таки общепринятая практика. А ясак - это и есть та самая десятина.

Но интересно другое: Димитрий Донской в 1389 г. 5 тыс. рублей налогов собрал. А хану отправил только 1 тысячу. Стало быть, не столько монгольское иго для русичей было тяжёлым бременем, сколько свои, родные правители. А вот и перечень (далеко не полный, касавшийся только торгового люда) "своих" налогов:

восменичее — за право купли-продажи;
костка — с владельцев товара;
береговое, мостовое, перевоз, полозовое — за провоз;
явка — при сообщении купца о его готовности начать торг(!); свальное — за хранение товара;
весчее — за его взвешивание;
померное — за измерение сыпучих веществ;
пятно и роговое — за клеймение и пересчет скота;
замытное — за торговлю в тех местах, где не брали мыта;
писчая белка - в пользу судейских писцов;
суженое, положеное, поручное - судебные.

«...а мыта с воза и в городех всех пошлин денга, а с пешохода мыта нет, а тамги и всех пошлин от рубля алтын, а с лоди со цки по алтну, а съ струга с набои по два алтна, а без набои денга, а со князеи великих людеи пошлин нет». Это если рязанский подданный в Москву приехал.

А? Каково? Монголы отдыхают!

У крестьян были:

хлебное, закосное, коневое, бобровое, рыбное, туковое, дровяное, селитряное, ямское... да всех не перечесть. И хоромы князю ставили, и дороги строили, и мосты, и преступников в тюрьме охраняли... отдыхают, отдыхают монголы!

Как сказано у того же С. Кравченко:

"...главная причина, по которой Иго проклинали современники и потомки: Иго мешало русским строить Великую Империю. Татары построили Империю сами, но сделали это интуитивно, непрочно, без учета европейских особенностей присоединенных территорий. Татарская Империя вскорости приказала долго жить. У татар была своя священная шкала ценностей, у русских - своя. Татарин боялся воровать, боялся ослушаться командира, боялся своего бога. Русский боялся, но воровал, молился, но грешил, целовал
крест на верность, но сам себе оставался командиром. Татары думали, что страх - лучший связующий имперский материал и инструмент: пугаем редко, но страшно, и Сарай стоит вечно. Русские знали, что страх хорош при его перманентном подогреве: пугать, бить, насиловать, грабить народ нужно непрерывно, "чтобы жизнь медом не казалась", чтобы не мечталось о разных глупостях, "лишь бы не было войны"."...

Mr. Dmitryj
Теория генезиса цивилизаций, теория этногенеза.

GADFLY
Там еще поплужный налог был. Это, видимо, что-то вроде подушной подати (т.е. с работника). Ставку не увидел, но вероятно не 2%, а немного поболее... чрезвычайный налог могли, очевидно, взимать постоянно с разных территорий. Размазанный во времени, он мог составить очень значительную долю доходов.

Характерно, что ясак и прочие ханские налоги уходили безвозвратно и не тратились на собственно поддержание княжеских расходов - содержание дружины, княжеской челяди и чиновников, стражи, какое-никакое строительство, собственное благосостояние, приобретение фуража, военного снаряжения и обмундирования и т.п. То есть Русь сама себы содержала, что, естественно, требовало денег. Кроме того, во времена Ивана Калиты и далее деньги использовались для купли земель, окружающих территорию Московского княжества, подкупа ханских чиновников и пр. А в последние десятилетия перед куликовской битвой - и на организацию последующего отпора монгольским войскам.

Позиция Кравченко мне понятна. Но вот отношение к игу у меня определенно другое: оно определяло состояние Руси как подневольного государства со всеми вытекающими последствиями. Весьма печальными, главные уже называл.

Dmitryj

Ну, у Кравченко позиция вполне разумная:

"Трагедия двух столетий татарского господства состояла не только в злодействах оккупантов, которые и появлялись-то у нас от случая к случаю. Беда произошла от добавления татарского гнета к нашему родному - российскому, княжескому."

"Самим князьям Иго позорно, но и вольно. Любое дело в Орде можно
оформить за взятки, без оглядки на законы Ярослава Мудрого, на наставления Мономаха, на тень Рюрика. А позору и раньше хватало.
Церковь тоже не надела рубища, не пошла в пещеры и скиты, не стала самосжигаться. А что? Льгота по налогам, досель небывалая и отсель не будущая, отчетности - никакой, в Орде - почет и уважение, теоретическая и методическая, а то и военная басурманская поддержка в спорах с окаянными братьями во Христе."

Я, конечно, извиняюсь за обильное цитирование, но раз уж он так точно формулирует мои мысли - отчего ж не воспользоваться?...

Очень интересная дискуссия.
Но что же это за образование в результате эволюции возникло в пределах нынешней России?

MacRatt
"Теория генезиса цивилизаций, теория этногенеза."
и что же по Вашему опять Россия движется в никуда?
или все же у нее есть некое предназначение в согласно Вашим историческим законам?
и если есть, то в чем же оно?

Mr. Mikhail
Если бы я мог бы сформулировать подобные теории, на мне бы была профессорская мантия и прямоугольная шапка с кисточкой. Это теории совершенно не мои, и, безусловно, образованному человеку непременно надо с ними ознакомиться, и очень внимательно прочесть эти труды. Так, как образованному человеку необходимо знать "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Никто не заставляет принимать их на веру и слепо отстаивать как истину в последней инстанции. Это помогает рассматривать различные точки зрения, анализировать, да и просто интересно. А Россия тут совершенно не причем. :)

MacRatt
да Россия была бы не при чем, если бы я не жил в ней.
Не знаю для чего Вы заглядываете вглубь истории, а мне так интересно как это проецируется на настоящее и будущее.
Но вот посмотрите на дискуссию этой темы.
Авторы постов (все без исключения) как перед стеной останавливаются перед связью настоящего с прошлым уж не говорю о будущем.
Вот это и есть особая черта времени!!
Куда опять заносит нас гоголевская птица-тройка...

Mikhail
«Авторы постов (все без исключения) как перед стеной останавливаются перед связью настоящего с прошлым уж не говорю о будущем»
Я как раз старался показать прямую связь между монгольским игом и нашими российскими несообразностями. Считал и продолжаю считать, что монгольское иго вызвало тяжелейшие последствия для нашей страны, главными из которых стало отчуждение населения от власти и закона. Этому немало поспособствовало то, что князья во время ига проводили от имени монголов колониальную политику, основанную на разграблении ресурсов и превращении населения в людей «второго сорта». Эта же политика проводилась в отношении народа и в последующие столетия. Об этом же примерно говорил и Кравченко, которого так удачно процитировал GADFLY.

Выход один – преодолевать отчуждение снизу и локально. Например, за счет создания действительно жизнеспособных предприятий, рассчитанных на длительную перспективу и требующих формирования соответствующих «правил игры», и городских коммун (прообраз – МЖК «Атом» в Москве).

Предлагаю. По итогам этой беседы -издать книгу. Уж очень интересные у вас позиции и ведь каждый по-своему прав.