Клуб «Пикейный жилет»

Dmitrij
в продолжение "до бога далеко..."
"Раньше думай о родине, а потом о себе."
Это как раз прямое продолжение начинаний Грозного и Петра. Государство никогда не было для обитателей. В России обитатель - раб.
И "до бога высоко...", "...и раньше думай о родине..." это те же черты рабской психологии.

Но может благодаря такому общественному устройству Россия и выстояла как государство. И проблема то как раз в том "для чего" это государство собирается существовать в будущем. Пока ответа российские элиты на это не дают.

Mr. Dmitryj
Вы говорите вообще невесть что. Что такое "раздробленность а ля рюсс"? Какой 10 век? В 12 веке территория Франции была меньше сегодняшней территории Московской области. Всем остальным владели англичане и суверенные государи, получившие власть по наследству. Только в 13 веке во Франции начался процесс, который можно назвать возникновением централизованного государства. Откуда взялись 400-500 лет? Вы как-то слишком вольно обращаетесь со временем.
И какова связь между Московским княжеством и испанской реконкистой? Представляете, в Испании как раз Изабелла и занималась развитием гражданского общества и установлением законов. Я не буду Вам объяснять, почему как раз гражданские институты и законы укрепляют центральную власть.

Halloween
C Halloween-ом тебя.
Смотри не до смерти пугай близких и друзей:))
А в остальном have a nice rest...

MacRatt
В подтверждение своих слов приведу следующие выдержки, взятые по адресу:
http://a--l--e--x.narod.ru/Countries/France/history.html
"После 987 г., когда королем стал один из Робертинов - Гуго Капет, королевская власть последовательно закрепилась за представителями этого рода. По имени основателя королевского рода - Гуго Капета - ее стали называть династией Капетингов... Период XI - XIII вв. был временем развития торговли, возникновения и роста городов (особенно в период крестовых походов), формирования рыцарства, утверждения королевской власти перед лицом феодальных сеньоров, внутренней колонизации земель страны, большого влияния монашеских орденов".
Заметьте, о размерах государства я не говорил, поскольку это вторично по отношению к процессу становлению централизованного государства. Собственно, в 10 в. оно возникало уже повторно, первоначальный этап централизации произошел при Карле Великом, основавшем в 800 г. "Священную Римскую империю".
"Раздробленность "а лю рюсс" - под этим я подразумеваю период феодальной раздробленнсти, который продолжался почти сто лет, предшествовавших монгольским завоеваниям.
В России централизованное государство начало формироваться при Иване III, т.е. с конца 15 в., однако этот процесс продолжался практически до 17 в., т.е. до воцарения Михаила Романова. Вот и разница - примерно 500 лет, если принять для Франции Вашу точку отсчета - 12 век.
Я не говорил о связи "между Московским княжеством и испанской реконкистой". Говоря о схожести черт испанского и российского государств, я имел ввиду прежде всего сильную центральную власть, относительно урезанные права знати и экспансионизм. Безусловно, подавление зачатков гражданского общества в России шло куда интенсивнее и "результативнее". Однако и Испания во многом из-за того же потеряла динамику развития в 17-18 вв. и в результате проиграла колониальные войны.
Не знаю, одинаково ли мы с Вами понимаем термин "гражданское общество", однако для меня это, наряду с верховенством закона (а не судебного и прежде всего властного произвола), еще и самостоятельная деятельность населения, основанная на частном интересе, а не на принуждении.

Mikhail
"может благодаря такому общественному устройству Россия и выстояла как государство"
Я думаю, в этом действительно большая доля истины, поскольку такое устройство было прежде всего предназначено для целей выживания государства. При этом, согласен, вовсе не для жизни обитателей. Что до элит, то пока у них преобладает психология временщика. Хорошо бы, конечно, дожить до иного.

Mr. Dmitryj
Цитата, которой Вы хотите подтвердить свою точку зрения, убога, потому что в несколько строчек о "периоде с XI - XIII вв." нельзя вместить то огромное количество событий, произошедших во Франции за 2 века. С какой стати Вы в качестве аргумента приводите хронологическое древо, в котором, кстати, огромные пробелы. Заметьте, размер имеет значение, поскольку государство с территорией с кроличью ферму, каким бы оно не было становляющимся и централизованным, долго просуществовать не сможет.
Точка отсчета (не моя, кстати) это не 12, а 13 век, когда произошло некое событие, которое сыграло на руку французской короне, и без которого, Франции, какой мы ее знаем сейчас, не было бы. И процесс становления централизованного государства, тоже очень практически,великолепно происходил в 16 веке. Так что 500 лет это Вы придумали.
Напомню, что Вы говорили о "строительство государства по испанскому типу". Если по Вашему, связи нет, и Вы говорите о "сильной центральной власть, относительно урезанных правах знати и экспансионизме", так это ничег не значит. Вот разбудите любого монарха среди ночи, и он расскажет, как ему хочется сильной власти, как хочется урезать знать не только в правах, но и бритвой по горлу и в колодец, как неплохо бы у соседа оттяпать пару деревенек. Это все общие слова.
И, если по Вашей логике, в России "подавление зачатков гражданского общества шло куда интенсивнее и "результативнее", то в Европе, принимая во внимание огромное количество жертв среди инакомыслящих того времени, вообще не может существовать никакое гражданское общество. Так что же такого сделали монголы, что в России все печально?

MacRatt
Монголы сделали то, что превратили нашу страну на не одну сотню лет в свою колонию и насадили собственную колониальную администрацию - подконтрольных князей, регулярно ездившие в Орду с данью и чтобы получить очередной ярлык на княжение. При этом было разрушено все, что составляло прежде базу для последующего становления гражданского общества. Колониальный стиль правления, предполагавший тотальное угнетение, успешно применялся правителями России и в послемонгольское время. В результате ига Россия была отброшена в своем развитии на очень долгий срок назад. Все, что связано с правосознанием и становлением просвещенной власти, - тоже, и это сказываетя по сей день.
Что касается Франции, то к 16 веку там уже сложился мощный слой свободного городского населения, были построены основные элементы инфраструктуры гражданского общества. Кстати, если Вы заметили, то весь разговор о Франции начался только в связи с моим заявлением, что отрицательные последствия, связанные с нашествием франков и покорением галлов, к началу 2 тысячелетия уже исчезли. Ну а Ваши замечания о событии, позволившем сохранить Францию, не отменяет факта существования централизованного государства уже при Фридрихе Великом и при воцарении Капетингов. Да, централизованное государство может и исчезнуть, но это не противоречит тому, что оно было. И если у Вас есть факты, противоречащие этому, - давайте посмотрим, но вот только размер государства тут не при чем.
Основное сходство российского и испанского государства я вижу именно в ограничении свобод, и не долько дворянства, но и городского сословия, что препятствовало развитию частной инициативы. Но Испания в этом смысле все же была заменто в более выигрышном положении, поскольку в ходе реконкисты на освобожденную территорию распространялись нормы свободного государства, не бывшего завоеванным (первоначально Кастилия с последующим постепенным расширением на юг). Все же деспотизм Габсбургов сослужил Испании недобрую службу: заполучив колоссальные богатства из Америки, а также европейских колоний, страна не сумела правильно ими распорядиться, фактически проела их, и это в конце концов привело их к превращению во второразрядную страну без какого-либо значительного влияния в Европе.

Нашли о чем ночью разговаривать...Ну вы даете... Я вот сегодня RUSSIAN FASHION WEEK посетил, наблюдал множество прекрасных представительниц, прекрасного пола, а тут опять...

SergeK
...гнусная проза. Не читай ее, это вредно!

Мне как раз есть на что посмотреть, вместо того, что бы чтением гнусной прозы заниматься...

Mr. Dmitryj
Все, что Вы говорите, это полная чушь! Какая еще монгольская колония? Какое тотальное подавление? У Вас на полке стоят советские учебники по истории?
Разговор начался, когда Вы сказали про "отрицательные последствия". Если под ними понимать грабежи и убийства, связанные с войной, так это происходит повсеместно в истории человечества. После монгольского нашествия были и пострашнее войны, только последствия от монголов были видимо столь ужасны и печальны, что тотально угнетенная база гражданского общества так и не смогла воспрянуть под произволом увешанных ярлыками подконтрольных князей.
Что касается Франции, так как Вы определяете централизованное государство? Если территория не имеет значение, то что тогда? Факт существования правящей династии? Тогда почему Вы обратились к Капетингам, а не начали, например, с Меровея? Факт управления государством одним человеком через подконтрольную администрацию? Тогда любое государство с монархом и чиновниками будет централизованным.
И факты таковы, что Франция начинает становиться централизованной с 13 века. Потому что Священная Римская Империя благополучно развалилась после смерти Карла Великого (Кстати, кто такой Фридрих Великий?). И Каролинги занимались дележом огромного наследства и войной друг с другом. По Франции тем временем разгуливали толпы норманнов, грабящие все на своем пути, и корона ничего не могла предпринять(правда норманны за 200 лет ничего не сделали с гражданским обществом, вот такая незадача). Целые области отделялись от короны, но государство, по Вашему, оставалось "централизованным". Но вот приходят на трон Капетинги, и государство уж непременно становится "централизованным", Правда короли не могут безопасно ездить по своим собственным владениям, потому что их собственные нецентрализованные бароны отказываются их пропускать. А графы, суверенные государи в своих землях, в "централизованном государстве" могли отпадать от короны, заключая договоры с противниками французского короля.
Что касается Испании, то я не вижу ограничения свобод горожан. Инквизицию упоминать не следует, поскольку ее деятельность касалась религии. И без частной инициативы никакой Конкисты не было бы. А что касается Реконкисты, так она началась не с Кастилии, а с Астурии, хотя для Вас, столь вольно использующему даты, это без разницы.

MacRatt
"Все, что Вы говорите, это полная чушь!"
Очевидно, не все, раз Вы продолжаете дискуссию. Но даже если бы и так, к чему такие эмоции? Не принимайте близко к сердцу. Мало ли кто что говорит.
Думаю, что было бы очень интересно продолжить дискуссию с Вами, только предлагаю сделать некоторый тайм-аут на пару-тройку дней, чтобы я мог ознакомиться до конца с содержанием дискуссии "О государстве", которую пока "осилил" лишь до половины. Там есть и многие Ваши высказывания, которые помогут нам не повторять ранее сказанного.

Mr. Dmitryj
Эмоции совершенно не причем, потому что чушь она и есть чушь. Как я уже многократно говорил, История - наука точная. Но в исторической науке присутствуют теории и точки зрения, трактующие события и соответственно их анализируя. Все глупости насчет "раздробленности", "ига", всяких бед из-за "нашествия", особенно все, что касается истории Европы, является продуктом советской исторической науки, поставленной на службу идеологии. И то, что Вы говорите, есть бездумная выжимка из учебников времен СССР. Я конечно понимаю, что членство в этом клубе практически обязывает говорить глупости, но не до такой же степени.
Если Вам угодно, берите тайм-аут :)

Я прочитал дискуссию «О государстве». Как и обещал Halloween, поленился ее конспектировать. Общее впечатление: довольно грамотно разобраны обстоятельства 20-го века, в частности, касающиеся роли Сталина как стратега. Его основная заслуга заключалась в том, что за 1928-1940 гг. он сумел собрать и использовать ресурсы, достаточные для последующей победы в войне. В то же время, ни он, ни его маршалы никогда не воевали умением, а только числом, в результате чего победа далась нам за счет величайших жертв. Сбор ресурсов, естественно, велся по-сталински: ограбление крестьянства, искусственный голодомор 1929-1932 гг., создание резервной армии нового пролетариата, который построил новые заводы и стал на них выпускать военную технику и снаряжение. Плюс обеспечение дармовой рабсилы за счет истребительных лагерей, использование казенных пайков и средств для создания класса специалистов и ученых, обеспечивших в конечном итоге качество и мощь вооружений. Только вот количество расстреляных и истребленных в лагерях – 3 млн. чел. – вызывает у меня серьезные вопросы. Так ли это? До сих пор назывались разные цифры, но в основном десятки миллионов.

К сожалению, общее впечатление от дискусии только подтверждает нашу полную отчужденность от власти. Мы считаем ее чем-то внешним: пусть себе сами бултыхаются и думают, как властью распорядиться, мы же будем только критиковать. Это – и моя позиция, при этом в моих словах нет упрека, а лишь констатация факта. Мы такие, какими пришли к этому историческому этапу развития страны.

Со многими тезисами многих выступавших я вполне согласен. Но кое-что и резануло, а именно:

Uliss13
«Чехи все простили немцам, которые поставили их ракообразно в 1938 году и заставили делать Хайль на улицах Праги. Помните, наверное, эти щемящие кадры: стоят пражане, плачут и руки тянут. Зиг Хайль! Почему плачут? А стыдно, вот и плачут, стыдно, что опустили, стыдно, что страну сдали. Позорно. Но главное, не бездарно. Более того, прагматично. Если это толерантность и чувство гражданской ответственности, которого нам так не хватает, то я гробу видал такое чувство. Зато нам они не могут простить августа 68. Ничего страшного, переживем.»

Да, это, конечно, была бы большая доблесть – кинуться с кулаками на вооруженного автоматчика, и ничего, что застрелят, а всю семью отправят в Треблинку. Зато какой героизм!
В 37-м чехов продали все на свете – и мы, и страны Антанты. Немцы полностью использовали фактор внезапного нападения, так что тогда сопротивляться им было уже поздно. Однако о доблести чехов лучше всего свидетельствует Пражское национальное восстание.
Кстати, 68-й год чехи нам давно уже простили, по крайней мере, это касается поколения с возрастом до 40 лет. Но не дай бог нам бы с Вами пережить то, что чувствовали тогда чехи. Я это слишком хорошо ощущаю. Представте себе, что Вас и Вашу семью избили бы ни за что, а потом заставили бы просить прощения. Чехи чувствовали именно это.
Чехи – исключительно миролюбивый и очень культурный народ, который ценит себя и свою свободу. Увы, до их уровня культуры, который проявляется в каждой мелочи, нам еще расти и расти. А эти мелочи – например, отсутствие бродячих собак и капризничающих малышей, ненатужная доброжелательность и цветы у подъездов домов. И то, что могилы наших воинов они содаржат куда лучше, чем мы – у себя.

Halioween
«А реально уважать нашу страну нужно и можно будет тогда, когда она…»

Реально я бы очень желал, чтобы нашу страну уважали и в Китае, и в ЕС, и в США и не пытались навязывать неравноправные соглашения и правила игры. Кстати, они и уважают до определенной степени. Равным образом я бы очень хотел, чтобы наши граждане уважали свою страну и хотя бы не бросали на улицах окурки и пустые пивные банки.

Чтобы не заканчивать на такой критической ноте, скажу, что в очередной раз порадовался высокому уровню обсуждения достойной темы.

MacRatt
Как Вы уже поняли, я успел просмотреть дискуссию «О государстве» и возвращаюсь к нашей с Вами дискуссии. Итак, по порядку.

Главный вопрос, конечно, о роли монголов в дальнейшем развитии России. По Вашим словам, иго – это расхожий штамп, взятый из советских учебников. Если это так, тогда, конечно, грош цена всем моим построениям насчет долговременных последствий ига. Вам тут и карты в руки – аргументируйте, пожалуйста, свою позицию по этому вопросу, поскольку пока что дальше декларации дело не пошло. Признаться, мне известна дискуссия на этот счет, которая велась еще в начале 90-х. Но Ваша точка зрения здесь очень важна. Также прошу Вас расшифровать Ваш тезис из темы «О государстве»: «Развитие государств в Европе происходило по разному. В России в силу ряда неких событий все сложилось гораздо позже». – Каковы были эти обстоятельства?


Далее – о Франции. Беру назад свои слова о централизованном государстве в эпоху первых Капетингов. Действительно, Иль-де-Франс был меньше Московской области, а первые Капетинги владели только им. Мне надо было быть точнее и внимательнее. Централизованное государство образовалось при Каролингах, точнее, при Карле Великом (Фридрих – это была опечатка), но потом вся территория была поделена между наследниками. Я же по-прежнему лишь считаю, что с последствиями франкского нашествия к 800 году уже было покончено. Все остальные потрясения зависели от других причин, от англичан, в частности.

Испания – реконкиста. Вы написали: «…что касается Реконкисты, так она началась не с Кастилии, а с Астурии». Верно то, что Астурия появилась в 8 в. и первой выдвинула идею освободительной войны. Но верно и другое: «К 1040 году Фердинанд I, король Кастилии, берет на себя инициативу возврата захваченных земель». И далее: «25 мая 1085 - Кастильцы захватывают Толедо». Так что астурийцы были идеологами реконкисты, а кастильцы – главными организаторами и исполнителями освободительной миссии. Так что остаюсь при мнении, что «в ходе реконкисты на освобожденную территорию распространялись нормы свободного государства, не бывшего завоеванным (первоначально Кастилия с последующим постепенным расширением на юг)».

Испания – подавление гражданского общества. «Когда юный король <Карл V> уезжает в Германию, в Испании вспыхивает восстание под предводительством военачальника из Толедо Хуана де Падильи. Восстание было подавлено в 1522 году, а свободы городов ограничены». И: «…в своих наследственных владениях Карл стремился проводить абсолютистскую политику, резко увеличивал налоги, урезал традиционные вольности и привилегии, что вызвало ряд восстаний (восстание Комунерос в 1520-1522, Гентское восстание 1539-1540), которые были жестоко подавлены». Так что было подавление. Была также бездарная экономическая политика и инфляция золотых денег из-за массового завоза золота из Америки. Все это в долгосрочном плане и вывело Испанию из ряда ведущих государств Европы.

Еще. Вы написали: «И, если по Вашей логике, в России "подавление зачатков гражданского общества шло куда интенсивнее и "результативнее", то в Европе, принимая во внимание огромное количество жертв среди инакомыслящих того времени, вообще не может существовать никакое гражданское общество». Это значит, что Вы не видите в средневековой Европе гражданского общества? Если нет, то что Вы имели ввиду?

Поправка в конец предпоследнего абзаца: Была также бездарная экономическая политика и инфляция, вызванная обесценением золотых денег из-за массового завоза золота из Америки.

Dmitryj, не хочется возвращаться к тому, о чем говорили. По поводу чехов. Пражское национальное восстание свидетельствовало бы о мужестве, случись она... Ну хотя бы месяцем раньше. А доблестно восставать 9 мая... Не знаю. Мужество - это Вашавское гетто, партизанская война в Югославии (в Сербии точнее) отчаянное сопротивление Греческой армии и партизан. Даже Вашавское восстание Армии Крайовой. А Прага - это неловкая попытка влиться в общий антифашистский поток. В военном отношении - полная бездарность. Даже умирающая германская армия их практически полночстью разгромила. Могла бы сдаться, война-то все равно проиграна,но, видно, сдаваться чехам - это такой позор, что они решили пострелять напоследок.

Uliss13
Хорошо, давайте на этом закончим.

Mr. Dmitryj
Декларациями занимаетесь, собственно говоря, Вы, поскольку именно от Вас нет никакого фактического материала. Мне непонятно, что надо аргументировать, так как именно Вы начали говорить о франках и монголах. Кроме того, Вы взяли мое высказывание и выдернули фразу из контекста. В моей дискуссии с мисс Хэллоуин очень ясно прослеживается мысль, почему данное мнение было мною высказано.
Следует заметить, что дискуссия о монголах началась в России примерно в середине даже не прошлого, а позапрошлого века. И "иго" есть не более чем поэтическая метафора, поскольку никто из русских не проходил полусогнутым под воткнутыми копьями. И Это если принимать точку зрения, что Россия как часть Европы, выпала из сферы западной цивилизации. А с другой точки зрения Россия стала частью другой империи, управлялась собственной администрацией, платила налоги, имела собственные войска. Но в СССР появилось некое "монголо-татарское иго", и выдвинулся тезис о жестоком гнете, при этом умалчивалось огромное количество информации. И вся эта бредятина вкладывалась в головы советским людям, поскольку только единицы могли получить академическое историческое образование.
Что касается Франции, так все-таки какие такие последствия произошли от франкского нашествия? (и для кого?). Кроме того, если взять историю любой европейской страны в средние века, то можно увидеть постоянные войны, эпидемии, голод, наводнения, землетрясения и прочие ужасы. Так что причем здесь потрясения?
Что касается реконкисты, так как Вы себе ее представляете? Были некие астурийцы, которые придумали, что надо бы землю крестьянам в Гренаде отдать? А потом через 200 лет прибежали храбрые кастильцы, и погнали мавров в океан? Реконкиста есть постоянная война, которая возникла после того, как арабы были отброшены Мартеллом, но христиане-иберийцы остались один на один с врагом. И война не затихала. И нормы распространялись такие же, как и в остальной Европе, с такой же степенью свободы.
А что касается подавления гражданского общества в Испании, так Вы почему-то обращаетесь к 16 веку, сразу перескакивая в другую эпоху. История коммунального движения в плане борьбы, в том числе вооруженной, между феодалами и городскими образованиями нельзя трактовать как подавление гражданского общества. А восстание в Генте вообще некорректный пример, поскольку оно было связано с огромными, и повидимому, чрезмерными налогами, чего горожане не смогли стерпеть, хотя всегда относились лояльно к своему земляку.

MacRatt
По Вашим словам видно, что дискуссия о роли монголов велась еще в середине ХIX в. Этим самым мы с Вами приходим к единому мнению о дискуссионности данного вопроса. При этом не важно, кто из нас первым его затронул. Раз мы дискутируем, то каждый имеет право подкрепить свои выводы фактическими данными и ссылками на источники. Можно этого и не делать, но тогда позиция становится шаткой, не правда ли. Я согласен, что и сам пока ограничился одними выводами. Но и Вы пока не очень далеко продвинулись и только обозначили точку зрения, согласно которой «Россия стала частью другой империи, управлялась собственной администрацией, платила налоги, имела собственные войска». Много зависит от нюансов. Эту фразу бы я выразил так: «Россия была насильно сделана частью другой империи, управлялась администрацией от имени захватчиков и угнетателей, платила разорительную дань, а княжеские войска существовали в карательных целях для обеспечения сбора дани и недопущения народного сопротивления». Чуть по-другому расставлены акценты, а уже вся картина иная.

По поводу приведенной вне контекста Вашей фразы. Контекст к ней находится на предыдущей странице дискуссии, поэтому мне было трудно его соединить с Вашей фразой (дискуссия шла параллельно о многих вещах сразу). Как я понимаю, ваша фраза о причинах того, что в России все произошло «чуть позже, чем в Европе», дополняет высказывание Halloween: «До монгольского нашествия еще был какой-то княжеский суверенитет, междоусобицы и некий баланс сил. А после... монгольский имперский опыт + необходимость политической консолидации для военного сопротивления. Ну и дальше пошло-поехало. Угадала? ;)». Это тот самый контекст? Если да, то с ним я вполне согласен, причем я тут не усматриваю противоречия с моими высказываниями на этот же счет. Монгольский опыт – это сильнейшее угнетение (минус), а также приемы эффективной военной организации и ведения войны вместе с пониманием очевидного преимущества, связанного с созданием единого государства имперского типа (плюс и минус одновременно, других плюсов этого опыта не усматриваю).

Давайте теперь все же по очереди аргументировать свои выводы. Я же пока для разрядки приведу выдержку из «Истории государства Российского…» Алексея Константиновича Толстого, у которого в голове отсутствовала «бредятина», которая «вкладывалась в головы советским людям» (Ваши слова).

23
Узнали то татары:
«Ну, — думают, — не трусь!»
Надели шаровары,
Приехали на Русь.
24
«От вашего, мол, спора
Земля пошла вверх дном,
Постойте ж, мы вам скоро
Порядок заведем».
25
Кричат: «Давайте дани!»
(Хоть вон святых неси.)
Тут много всякой дряни
Настало на Руси.
26
Что день, то брат на брата
В орду несет извет;
Земля, кажись, богата —
Порядка ж вовсе нет.
27
Иван явился Третий;
Он говорит: «Шалишь!
Уж мы теперь не дети!»
Послал татарам шиш.
28
И вот земля свободна
От всяких зол и бед
И очень хлебородна,
А все ж порядка нет.

Что касается Франции. Какие были последствия франкского завоевания? Я полностью согласен с мнением Halloween, которое было высказано вечером 29 октября. Поначалу – ущерб для галлов. Затем – новая консолидация территорий и ассимиляция галлов среди франков (или наоборот).

Как я представляю себе реконкисту. Было многовековое сопротивление арабским завоевателям. Разумеется, астурийцы ничего не придумали, идея сама витала в воздухе. Они стали самым первыми, кто попытались материализовать эту идею на базе ограниченного расширения территории своего государства. Они просто не достигли самостоятельных значительных успехов в ходе реконкисты (если ошибаюсь – поправьте, приведите примеры), поэтому я и назвал их идеологами, т.е. теми, кто вдохновляет собственным примером. Кастильцы тоже никуда не прибежали, а просто взяли Толедо, а затем одержали другие важные победы, в том числе совместно с другими государствами, существовавшими на тот момент на севере Испании, а также при поддержке португальцев. Война шла с переменным успехом и представляла собой разорванные во времени военные конфликты, которые в итоге обеспечили постепенное освобождение всей Испании к 15 в. Нормы, как Вы пишете, распространялись. Они были европейские (других не было), но с учетом особенности кастильского государства на момент взятия Толедо и несколько далее. Кто побеждает, тот свои нормы и распространяет.

Обращаясь к 16-му веку, я тем самым говорил об Испании как о полностью освобожденном государстве, в котором проявились определенные тенденции, в частности, и подавления гражданского общества. Ваше высказывание «История коммунального движения в плане борьбы, в том числе вооруженной, между феодалами и городскими образованиями нельзя трактовать как подавление гражданского общества. А восстание в Генте вообще некорректный пример, поскольку оно было связано с огромными, и повидимому, чрезмерными налогами, чего горожане не смогли стерпеть», я воспринимаю как поспешное, поскольку оно ничего не опровергает и не доказывает, что подавления гражданского общества не было. Во-первых, испанские коммуны существовали в условиях централизованного государства (тут Вы вряд ли поспорите), которое обладало хорошим аппаратом подавления. Во-вторых, чем бы ни было вызвано Гентское восстание, итог был один – тот, о котором я написал. В целом испанская монархия традиционно воспринимается как одна из самых консервативных в Европе в худшем смысле этого слова.

Теперь слово за Вами.

Маленькая ремарка: монголы не пошли в Европу вовсе не потому, что у них в тылу оставалась "непокорённая" Русь: как раз она-то была совершенно покорённая, и монголам даже не надо было особо присматривать за нею - ссучившиеся князьки прекрасно выполняли за них эту работу. Монголы дважды ощутимо получили по зубам от чехов - и этого было достаточно, чтобы они повернули назад.

"Батый купился на уговоры и весной 1241 года перешел Карпаты. (…) Тут его дважды больно ударили чешские рыцари: Ярослав из Штернберга и сам король Вячеслав. Именно на их счет следует записать спасение Европы. Они умели храбро нападать и стойко обороняться. Именно Вячеслав объединил несколько австрийских и немецких князей и преградил большим войском путь Батыю. Батый повернул восвояси. То есть к нам."

(С. Кравченко)


"- Так ты, выходит, татарин? - с сочувствием протянул Швейк.-- Тебе повезло. Раз ты татарин, то должен понимать меня, а я тебя. Гм! Знаешь Ярослава из Штернберга? Даже имени такого не слыхал, татарское отродье? Тот вам наложил у Гостина по первое число. Вы, татарва, тогда улепетывали с Моравы во все лопатки. Видно, в ваших школах этому не учат, а у нас учат."

(Я. Гашек)