Клуб «Пикейный жилет»

Halloween
Мы же не про мощное централизованное государство говорим, а о последствиях ига. Так вот для Франции эти последствия к Людовику XI остались разве что в воспоминаниях. Там уже галлы и франки давно перемешались, не беря бретонцев, конечно.

Кстати, а куда подевалась та баснословная тема о государстве? В архиве форумов лежит?

Дмитрий

Так а я о чем: после крушения римской власти франки еще долго не могли создать такого упорядоченного, структурированного и отлаженного государства.

Dmitryj
В крошечной Европе было очень много денег. Крошечная Европа давала выход к Средиземноморью.

Baravik
Halloween

А вы думаете, информация собирается как-то иначе? Её вагонами что ли привозят? Нет, вот так по крошечке и набирается. Тот, кому это важно - умеет на основе её делать выводы, это обычная аналитика и ничего больше. Так всегда и было. Это наш подход к сбору и получению. У журналистов - другой. Им важно - все и сразу. Этим пользуемся мы - и даем столько всего и сразу, сколько нам выгодно. И действуют эти законы не только в России, а везде. После этого начинаются ломания копий о стены непонимания. Делается это для того и потому, что правду об этом кошмаре говорить куда как опаснее, нежели неправду. Я не надеюсь, что вы меня поймете - но Baravik уже правильно отметил - ответ дадут дальнейшие события. Если сейчас выбросить всю правду о Беслане в СМИ - завтра Кавказ запылает куда более страшным пламенем, чем обе чеченские войны.

Ну где-то закопана. Поищи, "О государстве" она называлась.

bk

Нет, журналистам тоже нужно не все. Хотя лучше сразу.

bk
"Я не надеюсь, что вы меня поймете"
Надеюсь, я-то хорошо понимаю то, к чему эти слова относились.

В Европе было много денег и выход в Средиземноморью. В Китае и Индии - несметные ресурсы и отсутствие необходимости плавать по морю, чего монголы не умели. Повторюсь: не мы защитили Европу. Ты не согласен? Боялись оставить партизанскую территорию за спиной? Русские князья держали ярлыки на власть, купленную у монголов, и рьяно отрабатывали свои сребреники. Никакой партизанщины они бы не допустили. Первыми бы скрутили восставших.

Halloween

Тему о государстве нашел. Уже изучаю.

Halloween
А потом главред скажет - "А идите вы со своей информацией куда подальше."
Бывает?

bk

Именно!

Dmitryj
OK, прекращаю спорить о Руси - да, мы ничего не делали. Просто кормили монголов и рожали им воинов. Чтобы они в Китай свернули.

bk

А ведь получилось!

Halloween
Вот-вот, патамушта я уже говорил - ничего (потом) так дорого не стоит, как информация. Цена - чья-то жизнь (((

Пойду спатки. Всем спокойной ночи.

Дмитрий, не поленись законспектировать Государство по образцу Религии ;)

bk
Шутку воспринимаю, но ведь так в сущности и было. И кормили, и пушнину с медом, льном и воском поставляли, и вообще ясак платили. Можно ли привести примеры системного сопротивления монголам в 1240-1350 гг.?

Halloween

Чуть возвратясь назад: последствия франкского завоевания кончились во Франции уже к началу 2 тысячелетия, а точнее, несколько раньше. У нас же последствия монгольского нашествия ощутимы до сих пор. В этом основная разница.

Halloween

Поленюсь!

Mr. Dmitryj
А Вы не могли бы как-то развернуть свою мысль о последствиях завоеваний. Потому что непонятно, какие последствиязакончились во Франции, и какие не закончились в России?

MacRatt
Во Франции к 11 в. закончился в основном период феодальной раздробленности и наступил период централизованного государства с довольно внятной системой взаимоотношения властей и остального общества, регламентированный определенными правилами и законами. А затем по прошествии веков закончился и феодализм и наступил капитализм, а впоследствии и демократия. У нас же не закончилось отчуждение народа от власти и закона и не построен капитализм.

Mr. Dmitryj
Видите ли, я взял сейчас и посмотрел на карту Франции 12 века. Собственно французской короне принадлежало весьма мало земель. Так что с датами Вы весьма вольно обращаетесь. Кроме того, остальные территории принадлежали другим знатным людям, которых, между прочим, их подданные именовали государями. Это были отдельные государства, так что никакой "раздробленности" не было.
Повторяя вопрос, каким образом монголы отчудили народ от власти и помешали построить капитализм? И, стало быть, германцы народ от власти не отчуждали, и к капитализму относились благосклонно?

MacRatt
"монголы отчудили"
:)))) да, чудес они натворили по первое число!
Ничего что не "mr"? :) Централизованное государство во Франции расширялось, с этим я не спорю, но с раздробленностью а-ля рюсс уже было в основном покончено даже в 10 в.
Я говорил о дальних последствиях монгольского ига, к которым несомненно относится и непостроенный капитализм. Реакцией на иго в Росии стало строительство государства по испанскому типу, которое колонизировало не Америку, а Сибирь. Расширение границ требовало укрепления централизованной власти, при этом зачатки гражданского общества систематически истреблялись. Обратной стороной медалью такого государства стало отчуждение народа от власти и от закона. Наиболее ярко это выражено в поговорках "до Бога высоко, до царя далеко", "закон, что дашло - куда повернул, туда и вышло". По сути, строительство русского государства произошло на 400-500 лет позже, чем во Франции, с соответствующем же замедлением развития зачатков гражданского общества и правосознания.