Битлз и прогрессивный рок.

Гуиро, флейту-пикколо, гобой - только ленивые не использовали. Это как раз никакая не экзотика.

Меллотрон - никак не признак прогрессива. Это инструмент для тех, кому было нужно обеспечить оркестровые эффекты без того, чтобы нанимать оркестр, и кому было не в лом возиться с его настройкой, уж слишком часто там машинерия расстраивалась.

Свармандел - это, конечно же, экзотика. Но "Инкредибл Стринг Бэнд" в Англии, "Калейдоскоп" и "Девилс Энвил" в США использовали еще и не такое, и надо же, в анналы прогрессива так и не попали.

2tch:
>вторая сторона Abbey Road по мне однозначно предтеча
>последующего арта (прога ли)
Это понятно и очевидно. И дело не в кредитах-инструментах, а в том, как это все звучит.

PS
2JohnPaul:
>настоящий ранний прог
Все-таки предтеча.

2papan:
>Так ведь Белью панк.Он и в Кримзон появился,когда
>Фрипп панком заинтересовался.
Вот подумываю - сходить и послушать Men in Helicopters в панковской версии или нет... мне егойное "power trio" как-то не очень сильно понравилось в прошлый раз.
С другой стороны - там не только они предвидятся.

PS
The Adrian Belew Power Trio - Men in Helicopters

2karp:

> The Adrian Belew Power Trio - Men in Helicopters
>


Хорошая версия,хотя от Харрисона маловато осталось.Но я бы наверное и на такого Белью сходил (в первый раз для начала),уж больно дядька сам по себе колоритный.

2papan:

>Так ведь Белью панк.Он и в Кримзон появился,когда
>Фрипп панком заинтересовался.

Мне кажется в этой мысли заблуждение от "а" до "я".
Белью превосходный инструменталист и отличный певец и лишь потому и заинтересовал Фриппа. А не потому что он "каким-то образом" панк.)) Иначе он пригласил кого-нибудь из сексуальных пистолетов.
Фрипп всегда тяготел к математичным ходам в своих композициях.
И чтобы так сказать добавить "нойза" к своей математике, он просил это сделать коллег (в ранних составах это делал скрипач Кросс), в поздних Белью.
Но Белью оказался куда более выгодным приобретением для малиновцев ибо сам мог сочинять телеги а-ля Фрипп.
например


Adrian Belew - Cage [acoustic]

Насчет вопроса клавиш в проге.
Лично для меня прог - гитарная музыка.
Когда клавиши появляются - это уже арт.
Субъективно - придумать и сыграть на гитаре хитрую тему и чтобы это интересно звучало при минимуме инструментов - сложнее, чем набренчать что-то аккордное, добавить атмосферных звуков клавишами или дудками и выдавать это за прог.
Последним грешили Пинк Флойд например, за что они мной всегда и пренебрегались, ибо арт - отстой! Вот Кинг Кримзон - сила! Потому что настоящая прогрессивная музыка.

В Грейтфул Дэд тоже всегда есть клавиши, тем не менее, Дэд - это не прог.

Иэн Андерсон на флейте каким-то голимым панкам по их просьбе подыграл, но это же не делает их голимый панк прогом.

Верно мыслите, Илюха

2Arbuz:

>Белью превосходный инструменталист и отличный
>певец и лишь потому и заинтересовал Фриппа.

С такой характеристикой огромное количество музыкантов.Главное-это его нестандартное музыкальное мышление.Что привлекло например ранее Боуи,с которым и Фрипп сотрудничал.А главная ошибка тех,кто рассуждает о панке,это то,что они якобы играть не умели.Таким я обычно предлагаю послушать панк-группу Propeller,где играли лучшие эстонские музыканты.

2papan:

>2Arbuz:
>Таким я обычно
>предлагаю послушать панк-группу Propeller,где
>играли лучшие эстонские музыканты.

Понятно что своя рубашка ближе к телу (заглянул на Ваш профайл))
Про "нестандартное музыкальное" - не вижу противоречий.
Я у казал на образец его музыкальных мыслей.

> Но Белью оказался куда более выгодным приобретением
>для малиновцев ибо сам мог сочинять телеги а-ля
>Фрипп.
> например
>


> Adrian Belew - Cage [acoustic]

Я не согласен, что выбор пал из-за панковости.
Фрипп может сотрудничать с кем угодно.
А пригласил гитаристом в КС только Белью.

Но впрочем спорить не буду.

2karp:

>2tch:
>>вторая сторона Abbey Road по мне однозначно
>>предтеча
>2JohnPaul:
>>настоящий ранний прог
>Все-таки предтеча.

А что тогда ранний прог? Надо все-таки мыслить исторически и более дифференцированно. Ничего себе предтеча, если прог УЖЕ существовал в своих ранних формах, если практически одновременно с Abbey Road вышел мощный In The Court of the Crimson King! "Вторая сторона" AR была на тот момент довольно прогрессивна в композиционном смысле (и я это немного показал), хотя в отдельности каждая часть "попурри" (за исключением The End) не выходит за рамки обычного рока. И ВМЕСТЕ С ТЕМ она - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРЕДТЕЧА, но только предтеча более поздних, продвинутых, классических композиционных форм прогрессива типа "Кушать подано". Еще раз повторяю это, поскольку, процитировав мои слова "настоящий ранний прог", Вы этим передали только ЧАСТЬ моей мысли и тем самым исказили ее.

2илюха:

>Гуиро, флейту-пикколо, гобой - только ленивые
>не использовали. Это как раз никакая не экзотика.

Для рок-групп середины 60-х очень даже экзотика:)

>Меллотрон - никак не признак прогрессива. Это
>инструмент для тех, кому было нужно обеспечить
>оркестровые эффекты без того, чтобы нанимать оркестр,

С кем Вы спорите? Кто Вам сказал, что использование определенных инструментов уже САМО ПО СЕБЕ является НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ признаком прога???

>Свармандел - это, конечно же, экзотика.

Ха!

Но "Инкредибл Стринг Бэнд" в Англии, "Калейдоскоп" и "Девилс
>Энвил" в США использовали еще и не такое, и надо
>же, в анналы прогрессива так и не попали.

Видимо не то они играли:)

2JohnPaul:
>А что тогда ранний прог?
Есть понятие "ранний британский прог", есть понятие прото-прог. Они используются и хоть как-то намекают на музыку, которую услышишь.
Изобретать какие-то сложные "персональные" формулы про "ранний прог" (тот который очень отдаленно напоминает прог, но был прогрессивным в каком-то смысле и существовал одновременно с первым Кримсоном) - вряд ли имеет смысл.

>Ничего себе предтеча, если прог УЖЕ существовал
Стиль оформился ощутимо позже.

>только предтеча более поздних, продвинутых, классических композиционных форм
Скажем так, лично для меня Abbey Road предтеча прога вовсе не из-за каких-то "композиторских форм".

2JohnPaul:

>2илюха:
>>Гуиро, флейту-пикколо, гобой - только ленивые
>>не использовали. Это как раз никакая не экзотика.

>Для рок-групп середины 60-х очень даже экзотика:)

Два кодовых слова: "Бич Бойз".


>>Меллотрон - никак не признак прогрессива. Это
>>инструмент для тех, кому было нужно обеспечить
>>оркестровые эффекты без того, чтобы нанимать оркестр,
>С кем Вы спорите? Кто Вам сказал, что использование
>определенных инструментов уже САМО ПО СЕБЕ является
>НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ признаком прога???

Использование определенных инструментов не может быть никаким признаком!

>>Свармандел - это, конечно же, экзотика.
>Ха!
>Но "Инкредибл Стринг Бэнд" в Англии, "Калейдоскоп"
>и "Девилс
>>Энвил" в США использовали еще и не такое, и
>надо
>>же, в анналы прогрессива так и не попали.
>Видимо не то они играли:)

Правильно. Поэтому разговор об использовании инструментов вообще ни к чему поднимать. Ну подумаешь, использовали одну хренотень или другую. Можно подумать, на ней все песни подряд играли.

А сколько экзотических инструментов притащил Брайн Джонс у роллингов!
А Троггс в протопанковой Wild Thing на окарине наяривали .
Причём и те и другие сами на всей этой хренотени играли:-)

Ху использовали литавры задолго до всякого прога :)

Я, честно говоря, слегка удивлен тому, что наши рассуждения об арте-проге чисто механически сводятся к использованию тех или иных музыкальных инструментов. В первую очередь, мне кажется, это форма (я не про одежду, я про музыкальную форму), где первично использование музыкальных построений от академической музыки, от ее законов, от ее традиций. А уж на каких инструментах, ИМХО, это вторично.

2tch:

>Я, честно говоря, слегка удивлен тому, что наши
>рассуждения об арте-проге чисто механически сводятся
>к использованию тех или иных музыкальных инструментов.

Я тоже удивлён,и не слегка.А ещё удивлён тому,что название "прог-рок" порой сопостовляют с неким прогрессивным движением в популярной музыке.А это просто устоявшееся название суб-жанра в роке.

2tch:

>Я, честно говоря, слегка удивлен

Всему виной моя фраза "во многом синтезаторная I Want You", с которой все и началось:)

2tch:

>мне кажется, это форма (я не про одежду, я про
>музыкальную форму), где первично использование
>музыкальных построений от академической музыки,
>от ее законов, от ее традиций. А уж на каких инструментах,
>ИМХО, это вторично.

В отношении прогрессива в целом это действительно так. Можно использовать какие угодно инструменты, можно даже экспериментировать с ними (чем, в частности, успешно занимался Спектор в начале 60-х) и все равно в целом оставаться в рамках традиций жанра "поп". Прогрессив же по определению всегда тяготеет к более сложному мелодическому содержанию, которое можно передать всего лишь одной гитарой. (Тут уже говорилось о существовании гитарного прога, с чем я полностью согласен.)

Но, с другой стороны, одним из СЛЕДСТВИЙ тяготения прогрессива к сложному содержанию явилось его обращение к новым для рока, усложненным музыкальным формам (например, соната) и не характерным для него средствам выражения этого содержания, в том числе и к "нетрадиционным" музыкальным инструментам (скажем, флейта или виолончель). Именно поэтому "нетрадиционные" инструменты встречаются в арсенале прог-групп ГОРАЗДО ЧАЩЕ, нежели в арсенале обычных поп-исполнителей.

Речь идет прежде всего о таких жанрах (стилях), относящихся к прогрессивному року или к его истокам, которые СТИЛИСТИЧЕСКИ предполагают использование тех или иных специфических инструментов. Это: симфонический рок (струнные, флейта, гобой, кларнет, фагот, саксофон и др.), арт-рок (электроорган Хаммонда, меллотрон или синтезатор), ранний спейс-рок (синтезаторы), наконец, барокко-поп/рок как один источников симфо- и арт-рока (клавесин, клавикорды, скрипки, виолончели и других струнные, гобой и т.д.). Все эти инструменты НЕ ЯВЛЮТСЯ ОБЩИМИ для популярной музыки и потому могут быть отнесены к характерным особенностям, атрибутам, признакам именно данных жанров прогрессива, но только в единстве с его усложненным содержанием.

Я бы еще добавил, что арту-прогу присущи эксперименты с размерностями (5/4, 5/8, 7/8, 9/8, 11/8, 13/8 и различные их комбинации), что совершенно отсутствует в традиционной поп-музыке. Правда, не всегда это удачно, порой получается, что украшательство ради украшательства, но имеет место быть.