Битлз-первые, бесспорно.Но в чем конкретно?

To: Mr.Moonlight

Я настроен не "антибитловски", а "антифанатски". Т.е. я против того, чтобы делать из Beatles этаких "божков от рок-музыки" и радостно покланяться им: любой фанатизм быстро уводит в сторону от объективной реальности. Подкреплю цитаткой: "All Lennon and McCartney did, or claimed to do, was to make good records. They did not wish to start a new religion or a new party..." [Malcolm Doney. "Lennon and McCartney". Omnibus Press. © 1981, 1982. Page 120].

P.S. Что же до "спуску все равно не буду давать", так я это вашем спуске особо и не нуждаюсь. ;)

papan! Я упоминал только "хлопанье по ляжкам" Мика Джеггера. Ну что ж, это его фирменный прием на сцене. Пересмотрите видеозаписи концертов 60х годов. Мик только и делает, что извивается телом и хлопает себя по ляжкам (для объективности добавим, что и поет тоже).

Mr. Zero! Цитатка слабенькая, и мне ровным счетом ничего не говорит.
Неохота лезть в предыдущие страницы, чтобы на примере показать вам, что настроены вы именно "антибитловски", а не, как вам это хочется представить, "антифанатски".
А на счет того, нуждаетесь вы в чем-то, или нет - я ведь спрашивать не буду.

Битлз первые в Битломании.
Никто впереди них в ней не стоял.
И по-моему другого , более точного определения отношения к группе , музыке нет.
У всех остальных поклонники , почитатели . фанаты , любители и ещё целая туча обозначений , но только про любителя Битлз можно сказать - Битломан.
Нравится оно или нет , какие оттенки или суть определения - вопрос другой.
Круглое и вывереное.

А вообще вопрос смешной: первые - бесспорно, но в чём конкретно ?

JohnWLennon:
как это "Битлз первые в Битломании"?По-моему как раз их битломания и не захватила(в смысле они-то ей уж точно не страдали).
Или я не правильно поняла,что Вы хотели сказать?

Mr. Moonlight Скажите пожалуйста а какие концерты Роллинг Стоунз из 60 вы видели на видео кроме естественно Hyde Park & Gimme Shelter????
Просто если вы знаете Мик Джагер далеко не на всех концертах ударяет себя по ляжкам это было в конце 60 годов по 72год. Может у вас и редкое видео есть???

Обсуждения плавно перетекли в старинную тему "The Beatles vs The Rolling Stones".Я-то думал, что тема будет развивающей.В смысле,типа викторины,кто-то что-то новое узнает,...Ладно.
Зато я вспомнил еще одно новаторство Битлов, можно сказать, перевернувшее шоу-бизнес, а именно : Битлз стали первым муз. коллективом, который исполнял собственные композиции, т.е. писали они сами для себя, чего до них мало кто или вообще никто не делал.Пресекая возможные
несогласия, скажу сразу, что данные - из Антологии:
ПОЛ: «Джордж Мартин объяснил нам, что мир музыкального бизнеса состоит из авторов песен и групп. Обычно группам предлагали песни такие издатели, как Дик Джеймс, а также друзья продюсеров. Но мы начали работать как группа, исполняющая собственные песни.
НИЛ АСПИНАЛЛ:Обычно все происходило так: автор песен находил издателя, издатель - знакомого продюсера со студии звукозаписи, а тот подыскивал группу для записи песни. Но «Битлз» заявили, что они предпочитают записывать собственные вещи».

От себя: месяц-полтора назад
ночью по ТВ показывали фильм про женщину- автора хитов для множества исполнителей в США, описывалась её жизнь.Так вот, был один момент-она, прогуливаясь со своим другом, жаловалась ему - "теперь я никому не нужна, никто не обращается ко мне с просьбой написать хит - и все из-за Битлз...Друг сочувственно кивает головой и говорит -да, они пишут песни самостоятельно,боюсь, что теперь так будет всегда...
Кстати, тетка та сама стала петь свои песни
и прославилась навсегда как певица...Хороший такой,добрый фильм.

**** JohnWLennon : а что смешного -то? Мы-то с Вами знаем, что Битлз- группа №1 всех времен и народов, т.е.первые, бесспорно.А в чем они были первыми, каие сделали открытия, которыми потом начал пользоваться весь мир, т.е. в чем конкретно они были первыми.
Что тут смешного?Я ничего не нахожу...Вот тема "The Rolling Stones -вторые, бесспорно, но в чем конкретно?" действительно вызвала бы усмешку и яростные нападки у некоторых наших друзей...
:-))

sergey ROLLING STONES. Я видел много их ТВ выступлений в "Реди, стеди, гоу", на шоу Э.Салливэна, и исполнение песенки "Not fade away" на концерте в каком-то зале. В последнем варианте Мик особенно активно задирает ногу и неистово лупит себя по ляжке.
Но не надо на этом зацикливаться. Я ведь про эти чертовы ляжки сказал только потому, что некий мистер Зеро пытался изобразить Битдз бесвкусными недоумками, а РС - глубокими и "продвинутыми" (не знаю, что это такое) товарищами.
Вот и все. Переходим на другую тему.

P.S. А RICCI так и не понял, в чем же состояло совершенно неумышленное коварство этой темы.

где-то (не помню) прочел фразу 65 г., которая мне очень понравилась: "БИТЛЗ - боги, а СТОУНЗ - лучшая группа в мире".

По крайней мере, остроумно.

To: Mr.Moonlight

Коли вы начали передергивать [(некий мистер Зеро пытался изобразить Битлз безвкусными недоумками, а РС - глубокими и "продвинутыми" (не знаю, что это такое) товарищами) – ничего подобного я не говорил], придется все-таки расставлять точки над i…

Моя позиция сводится к следующему: Beatles были в чем-то впереди других, в чем-то – позади, у них были свои достижения и свои провалы, свои удачи и неудачи и пр. Поначалу они были просто поп-группой с парой хороших композиторов. Вы же начали уверять меня, что по сравнению с Beatles их современники – не более чем мелкая шелупонь, "пигмеи", как вы изволили выразиться, а теперь вот пытаетесь свести все дело к банальщине типа "Beatles vs. Stones".

Любой нормальный человек, который ЛЮБИТ музыку, а не ФАНАТЕЕТ от нее, должен, как мне кажется, реально смотреть на вещи. Что, не было у Beatles "проходных" песен? Были. Не было ошибок? Были. Заметьте, я при этом нигде не утверждал, что их современники были исключительно гениальными, "более влиятельными" и безгрешными. Но они БЫЛИ, и оказывали влияние и на Beatles в том числе. Я уж не говорю про то, что были еще soul и blues.

Итак, сначала по поводу современников. Если мы начнем исходить из столь любезного вам тезиса пигмейства "по сравнению с Джоном и Полом", то как тогда быть с Бобом Диланом? Да-да, с тем самым Диланом, который оказал такое влияние на Джона и Джорджа ("George quoted Bob like people quote Scripture" - скажет потом Том Петти). Вот как характеризовал Леннон собственное творчество до того момента, как он испытал влияние Дилана: "I'd have a separate songwriting John Lennon who wrote songs for the sort of meat market and I didn't consider them – the lyrics of anything – to have any depth at all. They were just a joke". [Malcolm Doney. "Lennon and McCartney". Omnibus Press. © 1981, 1982. Pages 57-58]. Видимо, правы все-таки исследователи творчества Beatles, когда пишут, что "for a long time, they were not conscious about having to say anything through their songs". [Там же, Page 56]. И такая ситуация сохранялась довольно долго – вплоть до выхода Rubber Soul: "There is a clear division between the albums Help! and Rubber Soul, the latter being a more serious step away from 'pop' music… by the year's end the Beatles began to break their image as lovable pop stars" [Mark Lewisohn. "The Beatles: 25 years in the life. A chronology 1962-1987". Sidgwick & Jackson. © 1987. Page 57]. Единственным отступлением от этого образа оставалась "I'm а loser" - "Attempt to inject some honesty and genuine emotion into the fairytale world of the Beatles" [Ray Coleman. "John Lennon". Futura. © 1984. Reprinted 1987. Page 232]. По словам того же Колемана, Леннон часами слушал дилановский Bringing It All Back Home после его выпуска.

Как, далее, быть с "А Whiter Shade of Pale" Procol Harum, которую Леннон слушал опять же часами и характеризовал как "the best song I've heard for a while", а Ринго утверждал: "That was THE song of the Sixties"? [Вот как описывал Пол свое знакомство с этой песней: "It was the first evening any of us had ever heard a record called A Whiter Shade of Pale with words about feeling seasick. The lyrics were all very strange and poetic and the theme was a famous Bach theme but we didn't know that. We just thought, God, what an incredible record! It was sort of a marker record. It was a benchmark."]

Как, наконец, быть с исполнением Byrds песни "Bells of Rhymney", которое Джордж считал прямым источником вдохновения при написании "If I Needed Someone" и c композицией "Albatross" Fleetwood Mac? Вот что вспоминал Джордж в 1987 году при разговоре о песне "Sun King": "At the time, 'Albatross' was out, with all the reverb on guitar. So we said, 'Let's be Fleetwood Mac doing Albatross, just to get going.' ... that was the point of origin." (http://www.geocities.com/SunsetStrip/Frontrow/4853/dba11road.html)

Итак, если вас удовлетворят, наконец, цитаты из самих Beatles, то придется, видимо, согласиться, что Beatles существовали не в вакууме. Талантливых и даже гениальных современников и "соперников" у них хватало. А если из вышеперечисленных мы признаем таковым хотя бы одного Дилана (возражения есть?), то придется признавать таковыми и Stones, Who и Kinks, ибо масштаб и значение г-д Jagger-a/Richards-а, Townshend-а и Davies-а вполне с его влиятельностью сопоставимы. Иначе зачем бы Маккартни было созваниваться с Миком и обговаривать сроки выхода синглов, а Брайану Эпстайну – отодвигать Kinks подальше от Beatles в программе концерта, чтобы избежать не всегда выгодных для его подопечных сравнений?

Обсуждать Beatles как инструменталистов я не буду – Харрисон "расцвел" только под конец существования группы, бас-партии Маккартни гораздо интереснее с "композиторской", а не "технической" точки зрения, Ринго, при всех его достоинствах, уступал очень многим, а Джона как инструменталиста вообще никому в голову не придет обсуждать. А кого, по вашему мнению, англичане в год выхода "Сержанта" признали лучшим вокалистом? Джона или Пола? Как бы не так – Отиса Реддинга. Единственное – Beatles чрезвычайно повезло с Джорджем Мартином, часть новаторских заслуг вполне можно записать на его счет.

Перейдем к одежде и прочим радостям. Да, я считаю, что когда в угоду моде взрослые мужики напяливают бусы и штаны в цветочек – это нонсенс, если не сказать чего покрепче. Спасибо хоть без меховых шапок в июне месяце обошлись. Ибо то, что вполне нормально смотрелось в коммунах Сан-Франциско и Лось-Анжелося, не обязательно было к лицу англичанам. Вот так. Вы, конечно, вольны считать по-другому, но записывать "хипповские" наряды (равно как и парики и прочие детали гардероба) в ряд заслуг Beatles я лично отказываюсь. Оставим это школьницам...

Итак, повторюсь лично для вас – я всегда рад и готов полностью признать все заслуги Beatles и их первенство в тех областях, где оно реально "имело место быть". Но множество их достижений было бы просто невозможным, если бы не существовало реальной конкуренции с другими исполнителями и взаимного влияния друг на друга. И это ничуть не умаляет величия Beatles и прочих групп.
Союз Джона и Пола как композиторов действительно был лучшим среди рок-музыкантов тех лет – чему доказательством, кстати, служит тот факт, что после распада Beatles и соло-Леннон, и соло-McCartney превратились в "рядовых" звезд и почти ничего равнозначного совместному творчеству не написали. Но это тема совсем из другой оперы.


P.S. По поводу "Yes It Is"
Ну не могу я понять, что Леннон, прошедший все круги Гамбурга и битломании, вкладывал в этот "filler"? Разве что вспоминал фильм "... And God Created Woman" с Brigitte Bardot, которая, как известно, была для него примерно тем же, чем "Pictures of Lily" – для Пита Тауншенда. Там она как раз в красном платье "фигурирует"... ;-))

To: RICCI

"Тетка" - это, надо понимать, Carole King?

Зеро,мне вас жаль...
Действительно,покуда Битлз не стеснялись в 1965-м петь "Yesterday"- стандартную попсовенькую песенку с сопливыми словами.. all my troubles seemed so far away... Роллинги и Ху писали действительно настоящую музыку протеста и гордо заявляли ... I can't get no satisfaction...
Жаль,что вы слушаете Битлз ушами,а не сердцем...

ТАКСА!!!

Сергей Роллинг Стоунз,никто и не говорил:"Роллинг Стоунз-пигмеи",так что,будь добр не нервничай.Говорили же :Роллинг Стоунз - пигмеи ПО СРАВНЕНИЮ С БИТЛЗ".Так что переживать не стоит,ваша любимая группа пигмей только в одном-единственном случае(если сравнивать с Битлз),а это очень неплохой вариант.

ТАКСА!!!

Зеро:"Я настроен не "антибитловски", а "антифанатски"."
С вашего позволения растолкую:если тебе нравиться,к примеру,весь Руббер Соул и практически каждую песню с него можно назвать шедевром - ты фанат.Если же ты скажешь :Половина вешей с него-супер,а половина-левые заполнители",- это окажется трезвый взгляд на вещи.Тоесть,не хочешь,чтобы тебя причислили к фанатам-скорее ищи недостатки и провалы у Битлз.Поскольку это дело не из лёгких,сожми всю волю в кулак и наскреби всё-таки.Теперь вы автоматически переходите в справедливого поклонника рок-музыки.

"Поначалу они были просто поп-группой с парой хороших композиторов."
Мистер Зеро


4. НАРУШЕНИЯ. ЗАПРЕЩАЕТСЯ ПОМЕЩЕНИЕ СООБЩЕНИЙ, СОДЕРЖАЩИХ:

Нарушенение ЛЮБОГО из правил этого раздела влечет за собой появление "плюса" (см. п.5.3.).

4.4. ...сообщения,содержащие "наезды" на музыкальные или личные пристрастия участников Клуба.

Корвин,помоему пора обратить внимание.По крайней мере его сообщение содержало "наезд" на мои личные музыкальные пристрастия.

И последнее.Почему Битлз на несколько голов выше всех остальных героев рок-н-ролла?Специально для нулевых создана тема "Цой и Битлз....вах".
Зеро,вы столько места угробили на свои два последних сообщения и всё в пустую.Абсолютно не в тему цитаты.Никто и не спорит,что на Битлз влияли многие(Элвис,Дилан).А вы думаете привести слова Битлов о том,кто на них повлиял и это по вашему-эквивалент величия или не величия группы.Бредовенько как-то...

Надо любить и Битлз и Роллинг Стоунз. А кто из них лучший это пускай решает для себы каждый. Вот и все. А так можно спорить бить друг другу лицо биться головой об стену и тд. и тп. Это бесполезно потому что какая бы группа не была хорошая все равно найдется человек который скажет да это ерунда и все в этом стиле. Так что это спор бесполезный.

Mr. Moonlight вы очень много видели. Я этого даже и не знаю, особенно Рейди Стеди Го и Эд Сулливан Шоу. Я бы у вас даже записал это себе на видео. У вас есть ????

Мистер Зеро! Вы не инопланетянин случайно?
"после распада Beatles и соло-Леннон, и соло-McCartney превратились в "рядовых" звезд и почти ничего равнозначного совместному творчеству не написали."

Так вот, довожу до вашего сведения, что "рядовой" Маккартни только в период своего сольного творчества сделал больше Nm.1 hits, чем РС, Кинкс и Ху вместе взятые за всю свою карьеру! Если вам охота посчитать - посчитайте! А что касается равнозначности - дело вкуса, о котором, как известно, не спорят.

Что касается Дилана, то ни для кого не секрет, что Боб в 1964 произвел на Битлз сильное впечатление. Но парадокс в том, что и Битлз произвели на Дилана не меньшее впечатление. "Они делали такие вещи, которые никто не делал" - говорил Боб, имея в виду мелодическое и гармоническое звучание их песен. После Битлз и песни Дилана, ранее исполнявшиеся под акустическую гитару с губной гармошкой, зазвучали по другому. Регулярные исполнители песен Дилана - The Byrds (тоже кстати игравшие на акустике), после просмотра фильма "Хард дэйс найт" (особенно сильное впечатление на них произвела 12-струнная электрогитара Джорджа), поняли, что их будущее с поп-музыкой, и свой первый №1 сингл Мр.Тамбурин, сделали уже в современном звучании.

Боб показал Битлз, какое значение имеют слова песен, и этого ни один разумный человек отрицать не станет. Но на собственно музыку Битлз Дилан не оказал практически никакого влияния.

В качестве "дилановских" обычно называют две песни Леннона "I'm a loser" и "You've got to hide your love away". Прямо скажем - не самые лучшие песни Леннона! И слава богу, что этим, да еще просторной черной кепкой все дело и ограничилось.

Раббер соул - это яркий пример музыкального и поэтического прогресса Битлз. Воспринимая все лучшее, Битлз создавали песни-шедевры, в действительности далеко уходя вперед от тех, чье "влияние" некоторые в этих песнях обнаруживают.
Такова история с песней Nowhere man, которую тоже приписывают влиянию Дилана. Николас Шаффнер иронично замечает по этому поводу, что влияние Боба может быть и есть в базовых фолк-аккордах, на которых сделан аккомпанимент, но даже следа Дилана не ощущается в великолепном начальном трехголосии Джона, Пола и Джорджа.

Mr.Moonlight***
Мне понятен Ваш интерес к хит-парадам.Но то ,что имело большое значение в 60-е,к 70-м уже потеряло былое значение,в том числе и как мерило успеха.И ведь каждому своё.Кто-то продолжал специализироваться на поп-песнях(очень хороших часто),другие перешли к крупным формам(рок-оперы,концептуальные альбомы).Некоторые вообще отказывались от выпуска синглов (Лед Цеппелин).Бывали случаи,когда 1-й номер хит-парада способен был просто дезориентировать публику в отношении всего творчества группы.Такой казус случился с песней Грега Лейка I Believe in Father Christmas ,бывшей совершенно инородным телом в творчестве Emerson, Lake & Palmer .А вообще ваша дискуссия с Mr. Zero интересна тем,что вы дополняете друг друга.Хорошо бы только почаще вспоминалась поговорка про красного словца и родного отца:-)
ЗЫ.А сколько всё-таки было Nm.1 hits у сольного Маккартни?