Chaos And Creation In The Back Yard

2Pataphisist:
>Меня умиляют ваши разговоры об объективности.

Браво, уважаемый! Подпишусь под каждым словом. С интересом слежу за дискуссией, но не вступаю в неё по одной простой причине - доказать что-либо юной поросли во все времена было невозможно. Пустое занятие. Вырастут - сами всё поймут. Но тогда на них набросится новая юная поросль - и так по спирали...

Как пример - реальный случай из жизни.
Недавно возвращался в поезде из очередной командировки. Попутчица, оказавшаяся в купе, увидела сидюк и кучу дисков. Завязался разговор. Оказалось - слушает современный r'n'b. Боб Синклер и всё такое... Я к этой музыке не отношусь никак. Она для меня как разражающий шум большого города (а иногда и огни, как всякие концерты премий MTV и т.д.).
Но что-то я вдруг почуствовал, что ей можно показать одну вещицу с "Хаоса" :) И даю ей плеер и включаю "A certain softness". Эффект был потрясающе неожиданный! Четыре раза подряд прослушанная моей попутчицей композиция. А затем ещё и "Too much rain".
Вот так :) Особенно кстати, ей понравились слова, мелодичность и чувственность исполнения. И юная поросль способна на многое :) Её только направить надо.

~> Simon:
Шутки - шутками, но сдаётся мне, что оно (название) будет в одно слово.
Ну вот только так и "вижу", и всё тут! :)

- - - - - - - - - -

Вот ведь как! И Mr. Kite ПРАВ, и Дмитрий неклюдов ПРАВ.
Где же EXIT-то, в конце концов? (В другой жизни?).

2Ram On The Run:

>Вот ведь как! И Mr. Kite ПРАВ, и Дмитрий неклюдов ПРАВ.
>Где же EXIT-то, в конце концов? (В другой жизни?).

EXIT наверно в том, что если объединить эти 2 высказывания, то можно сказать так. Доказать что-либо юной поросли невозможно, только если сама эта поросль не возжелает пропустить через себя и воспринять доказательства.

2One cool cat

P.S. Имеющий уши, да услышит!!!

Да оставьте вы уже в покое уши!:):)

"..не чувствуют альбом на клеточном уровне. И сразу начинают искать подвох.. "О чем же", - думают они, - " пластинка?.."

Все чаще наоборот. Вот последний пример из того, что говорил Pataphisist:

«…Vanity Fair - это классический английский роман Уильяма Теккерея,…»
«..в классической Cry Baby Cry была Диккенсовская Викторианская Англия, которую невозможно понять, не прочитав хотя бы "Сверчка на печи" и "Ветер в ивах". Чтобы понять Пола сегодня нужно очень много знать..»

Вот где человек говорит о «понимании» альбома, а не о том, чтобы «услышать». Речь ведь о музыке. Стихи, тем более проза – могут быть «услышаны» через понимание, так как текст – идет через ум. Музыка – другое.

Какое мне дело о Викторианской Англии, если я говорю о МУЗЫКЕ? Вот и получается, что поклонники Хаоса (не все) находят в альбоме что-то, что их трогает, но не в чисто-музыкальном плане, а.. как бы… в совокупности факторов…

2 Pataphisist

«..За державу обидно.-))..»

По мне - совершенно точно бы так сказать об альбоме.

И так же как вы многословны, негодуя на «критиков альбома», так как «за державу обидно» (обидно, значит, все-таки:)) - так и критики не хотят молчать, потому как им тоже, по-своему, «за державу обидно».

«..Далее от двух собеседников я слышу слова "банальность" и т.п. Не кажется ли вам, что таким образом вы сами дали оценку мнениям людей, с вами не согласных…»

В данной дискуссии – нет. По такой логике – вы, говоря о том, что Хаос – великий альбом – даете себе такую, великую, оценку. Это.. не так!

«…Я бы предпочел разговор на уровне: мне нравится - мне не нравится, без обощений…»

Тут многие бы предпочли что-то свое. А форум – общий.

«..мы на сайте Beatles.ru. На другом сайте я бы и светиться не стал. А здесь, полагаю, отрицательные эмоции по поводу Битлз смотрятся странно. А вам нет?...»

Нет конечно.:) Это что-то типа – живешь в России – хвали русского президента. :)
Сайт Битлз объединяет людей, у которых Битлз в биографии. Тут можно встретить людей самых разных.

Если тема топика была бы «тем, кто без ума от Хаоса» - выши претензии были бы адекватны. Вы могли бы сказать – «не мешайте, это наша тема»…
Тут – иначе.

«..доказать что-либо юной поросли .. невозможно…»

Возраст часто не определяется количеством прожитых лет, может, для вас это новость. Вот почему… просто не умно в данную дискуссию вплетать фактор возраста.
Если же говорить о манере общаться, об эмоциональной зрелости вести полемику, то, можно как раз отметить «юность» некоторых моих оппонентов (не всех, не всех конечно) :)

Кстати – не такие уж вы «старики» :) У вас еще все может быть впереди :)

2 All

Дмитрий Неклюдов:
«…даю ей плеер и включаю "A certain softness". Эффект был потрясающе неожиданный! Четыре раза подряд прослушанная моей попутчицей композиция…»

Вот, кстати, пример. Я сразу выделил на альбоме «A certain softness». Там есть к чему «ухо приложить» (минус середина).

А так, если честно, мне кажется Дмитрий просто понравился своей попутчице.:) И если бы Дмитрий ей дал послушать что-то другое, она тоже бы, возможно, прониклась. Или нет? :)

Pataphisist

Ой, а расскажите, как связаны Cry Baby Cry и "Ветер в ивах"? Самое интересное пропустила!

2 Loppy:
Да просто музыку все воспринимают по-разному. Отсюда и 128 страниц темы. Кто-то воспринимает более поверхностно, вплоть до того, когда она становится музыкальным фоном, кто-то более глубоко (вслушиваясь), кто-то "в совокупности факторов".
Только что я сказал: "Доказать что-либо юной поросли невозможно, только если сама эта поросль не возжелает пропустить через себя и воспринять доказательства".
Хорошо, уберём отсюда поросль. Фраза может относиться к любому возрасту. Так вот, очень интересные высказывания Pataphisist'a, как раз таки и могут пригодиться тем, кто захочет (почуствует потребность) перейти от одного уровня прослушивания на другой.

Если Вам нет дела до Викторианской Англии, то это ни хорошо, ни плохо. Это просто Ваше личное дело и Ваш способ воспринимать творчество. Но нельзя закрывать глаза на то, что кто-то видит в этом творчестве то, что не видят другие и более того - делится своими мыслями для расширения кругозора общественности.
Я, к сожалению, не скажу, что знаком с некоторыми упомянутыми литературными произведениями, но песня "English tea" у меня вызвала абсолютно те же ассоциации: Диккенс, "Оливер Твист" и т.д. Так, что мне высказывания Патафизиста понятны и близки и я им рад.

Вы сами, к примеру, можете сказать, что лучше - "чисто музыкальный план", или "совокупность факторов"? Я могу. И скажу, что категория "чисто музыкальный план" применима к музыке хаус, техно, easy listening, и даже к музыке группы "Руки вверх" :) Такую музыку, как "Хаос...", можно оценивать только с позиций "совокупности факторов", хотя бы потому, что именно этим она и ценна! Именно от совокупности факторов она и рождается.

И, мне кажется, зря Вы разделяете понимание музыки и текста. В таких вещах, как "Хаос..." полное восприятие текста может быть достигнуто только в сочетании с восприятием аранжировки этого текста и музыки в конечном итоге. Тот же "English tea" - нагляднейший этому пример.
А сам "Хаос" никогда не будет полностью оценен теми, кто оценивает его только с позиций чисто музыкальных.

Пожалуйста, БО, поскольку это всего лишь дискуссия :)

2 Ram On The Run:

«…[ надо заметить, "рейтинг" довольно странен.... ]
В этом месте можно поподробнее, если пожелаете. :)…»

Странно, что Ram только на пятом месте. Странно, что London Town вошел в «семерку», а «Венера» и «Спид оф» не вошли, хотя «Спид оф» я не слушаю без «скипа». И вы правы, удивительно видеть McGear аж на 4 позиции.
На счет Tug Of War – не согласен с 1 местом, но альбом в списке уместен. Практика показала, что Tug Of War я слушал много чаще, чем Band On The Run, записанный в то время на одной компакт-кассете.

Есть альбомы, где песни сами по себе менее эффектны, чем в контексте альбома. То есть, если говорить об альбомах вцелом, то, вот какие, по-моему самые «от и до»:

Ram (просто гениальный, по-моему), Back To The Egg (очень цельный), Band On The Run (очень удачно составлен, там и начало – и развитие – и финал), Tug Of War (тоже впишу, один из моих «первых» альбомов)
Но есть «Венера и Марс» и «Спид оф Саунд» - эти альбомы портит «композиторский и сольный вклад» других участников группы.

Таким образом – у меня несколько рейтингов.
Представительный рейтинг:

1 - Ram
2 - Band On The Run
3 - Back To The Egg
4 – сборник

«Рейтинг для интересующегося»:

1 - Ram
2 - Band On The Run
3 - Back To The Egg
4 – «Венера»
5 - Tug Of War
6 – сборник

«Для себя»:

1 - Ram
2 - Back To The Egg
3 – сборник
4 - Band On The Run
5 – «Венера» (со скипом)
6 - Tug Of War
7 – что-нибудь...
Ну и Хаос по причине актуальности последнего года. :)

2 Loppy:
Вот это скорость!
Пока писал свои мысли по поводу поста от 13:57:04, столько всего накопилось :)

По поводу попутчицы может быть Вы и правы :) Женщины создания непредсказуемые. Их часто до конца понять невозможно. Так же как "Хаос":)

Дмитрий Неклюдов :
«…очень интересные высказывания Pataphisist'a, как раз таки и могут пригодиться тем, кто захочет (почуствует потребность) перейти от одного уровня прослушивания на другой…»

Все верно. Так ведь это не я «против» высказываний. Кстати, у Pataphisist'a они теперь возникли как раз после полемики с «нами». :) А еще говорят – «зачем критиковать». :)

«…Ваш способ воспринимать творчество. Но нельзя закрывать глаза на то, что кто-то видит в этом творчестве то, что не видят другие и более того - делится своими мыслями для расширения кругозора общественности….»

Опять все верно. Кто-то видит что-то, чего другой не видит (в общем то – каждый) – кто-то слышит то, чего другой не слышит. Слышать можно «банальность», можно «мудрость», можно «повтор», можно что-то «новое» и т.д.
Знаете, расширять кругозор - при желании – можно всегда.

«..мне высказывания Патафизиста понятны и близки и я им рад..»

Видите – вы рады. Когда вам понятно и близко – вы рады. Форум и для этого тоже. Со мной, например, тоже соглашались, и я был часто согласен.

«..Такую музыку, как "Хаос...", можно оценивать только с позиций "совокупности факторов", хотя бы потому, что именно этим она и ценна! Именно от совокупности факторов она и рождается…»

Что и требовалось, как говорится, доказать.:)

«..Вы сами, к примеру, можете сказать, что лучше - "чисто музыкальный план", или "совокупность факторов"..»

Причем тут «лучше». Это просто разное.

«…мне кажется, зря Вы разделяете понимание музыки и текста. В таких вещах, как "Хаос..." полное восприятие текста может быть достигнуто только в сочетании…»

Вот, уже возникает взаимопонимание. Мне важна только музыка.

«…сам "Хаос" никогда не будет полностью оценен теми, кто оценивает его только с позиций чисто музыкальных…»

Интересно, если бы это сказал я – вы бы со мной согласились? :)

«..Пожалуйста, БО…»

Конечно, БО. :) Но у вас, как раз, к моему удовольствию, все в этом плане нормально.:)

2Loppy:

>Видите – вы рады. Когда вам понятно и близко
>– вы рады. Форум и для этого тоже. Со мной, например,
>тоже соглашались, и я был часто согласен.

Я, собственно, рад тому, что в данном случае не одинок в своих ассоциациях относительно альбома и песни. Тенденция, однако :) Точно так же я был бы рад, если бы кто-то рассказал мне об альбоме то, что я не услышалд или не расслышал.

>«…сам "Хаос" никогда не будет полностью оценен
>теми, кто оценивает его только с позиций чисто музыкальных…»
>Интересно, если бы это сказал я – вы бы со мной
>согласились? :)

Абсолютно честно - да. Уверен.

2 All:
>«..Такую музыку, как "Хаос...", можно оценивать
>только с позиций "совокупности факторов", хотя
>бы потому, что именно этим она и ценна! Именно
>от совокупности факторов она и рождается…»
>Что и требовалось, как говорится, доказать.:)

На этом жизнеутверждающем постулате предлагаю тему объявить закрытой! Шучу. Весьма подходит для эпилога.

2Pataphisist:
Разрещите подписаться под каждым вашим словом на последних двух страницах.

Господа Витя Кипербаум и Loopy. Может, лучше просто послушать музыку, которая вам нравится?
Никто, даже cам сэр Пол Маккартни, не обязан нравиться всем.

Я сейчас слушаю Golden Earth Girl с альбома Off The Ground. Музыка мне чуть-чуть напоминает Хаос. Та же депрессия, что и в 2005-м.

Я имел в виду не текст,а исполнение

2Halloween:

>Pataphisist
>Ой, а расскажите, как связаны Cry Baby Cry и
>"Ветер в ивах"? Самое интересное пропустила!

А запросто!-)))))))))))))))))))

Начнем с интервью в Rolling Stone:
Long Night's Journey Into Day
A Conversation with John Lennon
PETE HAMILL

Q. Do you think much of yourself as an artist at fifty or sixty?
A. I never see meself as not an artist. I never let meself believe that an artist can run dry.
I've always had this vision of bein' sixty and writing children's books. I don't know why. It'd be a strange thing for a person who doesn't really have much to do with children. I've always had that feeling of giving what Wind in the Willows and Alice in Wonderland and Treasure Island gave to me at age seven and eight. The books that really opened my whole being.
(Забавно, что это желание Джона осуществил Пол)

И еще добавим известный источник песни Cry Baby Cry из Nurcery Rhymes:

Sing a song of sixpence...

The king was in his counting house counting out his money,
The queen was in the parlour eating bread and honey
The maid was in the garden hanging out the clothes,
When down came a blackbird and pecked off her nose!

Далее. Я не буду возвращаться к многочисленным интерпретациям песни, частично сводимые к сексуальным изменам, жизни родовитых семейств, перверсиям, оккультизму и пр. Это все можно легко найти и прочитать. Вспомню лишь, что две самые распространенные точки зрения сводятся к тому, что
1. текст песни напрочь лишен смысла;
2. речь идет об эльфах или ком-то подобном.

Смотрим текст:

Cry baby cry
Make your mother sigh
She's old enough to know better

The king of Marigold was in the kitchen
Cooking breakfast for the queen
The queen was in the parlour
Playing piano for the children of the king

Cry baby cry
Make your mother sigh
She's old enough to know better
So cry baby cry

The king was in the garden
Picking flowers for a friend who came to play
The queen was in the playroom
Painting pictures for the childrens holiday

Cry baby cry
Make your mother sigh
She's old enough to know better
So cry baby cry

The duchess of Kircaldy always smiling
And arriving late for tea
The duke was having problems
With a message at the local bird and bee

Cry baby cry
Make your mother sigh
She's old enough to know better
So cry baby cry

At twelve o'clock a meeting round the table
For a seance in the dark
With voices out of nowhere
Put on specially by the children for a lark

Cry baby cry
Make your mother sigh
She's old enough to know better
So cry baby cry cry cry cry baby
Make your mother sigh
She's old enough to know better
Cry baby cry

Cry cry cry
Make your mother sigh
She's old enough to know better
So cry baby cry

Начну с того, что нигде в песне собственно люди не упоминаются. Mother, baby легко отнести к любым живым существам, King of Marigold и Duchess of Kircaldy - существа, придуманные Джоном (при том, что Kircaldy реально существующий городок в Шотландии, откуда (из Шотландии), кстати, родом Кеннет Грэм, автор Ветра в ивах; но это к слову, деталь слишком незначимая).
Единственные существа, упоминаемые в тексте конкретно, это birds, bee & lark. Из чего легко сделать вывод, что главные герои повествования могут быть как эльфами, так и животными. Да и в песенке о шестипенсовике главные герои - blackbirds. Вспомнишь Белый альбом и вздрогнешь: неужто Джон и Пол были и впрямь знакомы?-))))))))))))))))))))))

To be continued

не был в топике уже с полгода, а страсти кипят все так же!

Я тоже остаюсь при своем - это самый исповедальный альбом за всю карьеру Макки. Прямой аналог The Plastic Ono Band + мудрость лет, помноженная на музыкальный гений.

Спасибо за ссылки на мою программу, но, кажется, оппонентов уже не поколебать, там точка зрения уже сформировалась, вряд ли они захотят грузить график.

Pataphisist, какой же ты умница!

собственно, вот и все :-)))

Итак, перед нами типичная сказочная или Рождественская история. Сказочные существа (эльфы, животные) заняты своим сказочным бытом. Король готовит завтрак на кухне, собирает цветы, королева играет с ребятней, рисует. Патриархальная Англия, где каждый домик - отдельное королевство со своими границами, натуральным хозяйством и сложившимся бытом. Здесь всё дышит покоем, триста лет подряд ежедневно стригущимися лужайками...
Некую тревогу вносит следующие куплеты. Взбалмошная Герцогиня вечно куда-то опаздывает, а Герцог озабочен посылкой сообщения в некий местный орган самоуправления Birds and Bee, что похоже как на Bed & Breakfast, так и на Local Counsil, которые предваряют ночной спиритический сеанс за круглым столом, откуда должно прийти не менее важное сообщение для детей жаворонка. А вообще, не к Жаворонкам ли принадлежат сами герцогиня и герцог? Тогда понятна их озабоченность в связи с посланием в птичье-пчелиный муниципалитет. И не являются ли Король и королева Воробьями - законными главами отряда, к которому принадлежит семейство жаворонков?
Вопросы, вопросы, вопросы...
Проблема в том, что дядюшки Рэт, Крот и Барсук, так же, как мистер Тоуд бездетны. Да ведь беда-то в том, что королева Виктория скончалась в 1901, а Кеннет Грэм написал свою сказку в 1908, и уже для него сквайры, подобные его любимым зверям, были натурой уходящей. У них не могло быть своего потомства. А скоро Хаксли, Во и Лоуренс, Вулф камня на камне не оставят от былой идиллии.
Впрочем, были еще и мышки в доме дядюшки Крота. Символ преемственности поколений. Бытие воплотившееся в быте, в быте опоэтизированном, бесконечном, как сама Викторианская Британия.
В чем же проблема? В плачущем ребенке. Его мама слишком взросла, чтобы не понимать, о чем плачет ее дитя. Прощание с Винни-Пухом - это прощание с детством, прощание с Ветром в ивах - прощание с эпохой.
Текст Леннона далеко не бессмыслен. В нем уже есть противопоставление. Старая добрая Англия времен Грэма и эльфов, Крыс и Жаворонков стала достоянием Nurcery Rhyme, осталась во времени детства. А мама живет уже в совсем другом времени.
Разумеется, можно сопоставит оригинальный текст The Wind in the Willows и Cry Baby Cry. Вероятно, можно будет обнаружить и прямые переклички. Очевидно другое, Леннон апеллирует к "Ветру в ивах" как к легенде о сотворении мира. Книга Грэма для него и миф, и архетип утраченного детства, покоя. Эти вещи схожи прежде всего типологически.
Пока, думаю, достаточно...
Извините, что написал длинно. Написать короче не было времени.-)))))))))))))