Beatles.ru
Войти на сайт 
Регистрация | Выслать пароль 
Новости Книги Мр.Поустман Барахолка Оффлайн Ссылки Спецпроекты
Главная / Мр.Поустман / Форум Lost Lennon Tapes / Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)

Поиск
Искать:  
СоветыVox populi  

Мр. Поустман

Поздравляем с днем рождения!
marschak (35), Seryi (35), Ludo4ka (36), Strange bet (44), Yeliseyev (44), Beat (45), Driver_X (47), Hil (57), Колдун 1966 (58), camel (62), oldtomas (64), еж ушастый (69)

Поздравляем с годовщиной регистрации!
alanfairwell (7), Mihel (11), ra2006 (12), akifyeva (13), fruktoss (13), Irakli Maldini (13), Poly (13), polly maikber (14), Julydance (16), MrGrumbling (16), Little15 (17), Crazy_DiamonDs (17), Pilat (19), Beatle-Walrus (20), fanxxibek (20), kot (21), Ant (21), CobrA (21), Valour (21), Mr.Beat (21)

Последние новости:
26.03 Пол Маккартни и Найл Роджерс поблагодарили Роджера Долтри за работу с Teenage Cancer Trust
26.03 Маккартни поделился воспоминаниями о работе над Hey Jude
26.03 Король Швеции наградит членов группы ABBA рыцарскими орденами
24.03 Черновик Lovely Rita выставлен на торги за $650 тысяч
24.03 Онлайн-аукцион Патти Бойд принес $3,6 млн
24.03 Книга The McCartney Legacy: Volume 2 выйдет в декабре
23.03 60 лет книге Джона Леннона `In His Own Write`
... статьи:
19.03 Денни Лейн. Ранняя Дискография (1963-1971).
10.03 Интервью с Крисом Слэйдом (AC/DC, Manfred Mann's Earth Band, The Firm)
02.03 Blue Cheer. Дискография
... периодика:
18.03 Битловский проект "Яллы"
12.03 Интервью с Алексеем Курбановским, переводчиком книг Джона Леннона
12.03 Юлий Буркин, автор книги "Осколки неба, или Подлинная история Битлз" - интервью № 2

   

Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)

Тема: Пол Маккартни - McCartney III (2020)

Страницы (171): [<<]   53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 |  Еще>>
Ответить Новая тема | Вернуться в LLT
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 00:19:12   
Сообщить модераторам | Ссылка
2belacqua shuah:

>вы вроде признаете, что нам объективное
>восприятие недоступно

В какой-то мере доступно. В меру субъективных возможностей доступно.

>должна, по логике, выражаться в уважении к мнению
>собеседника и в понимании субъективности своей
>позиции. Так что спорить тут не о чем уже, имхо).

Уважение это в любом случае. А субъективность позиции, кстати, тоже имеет свою истинную ценность (пропорционально совпадению с истиной). Как в том примере с песком и золотом: сколько золота в песке. ))

>У меня нет цели разрушать веру в платоновскую

Это скорее анализ и наблюдение, логический вывод, а не вера, хоть сам анализ берет начало от ощущений и впечатлений.
Просто логически и по наблюдениям - перевешивает эта чаша.

>для меня главное было то, как это выражается на практике.

Тут глобально практика скорее не на форуме, а в жизни. Размытие границ и уравниловка рушат смыслы и сводит человечество с ума. Неспроста весь этот рациональный пафос с отрицанием совести и морали ведет к безумию, так как основами здравого смысла начинают вертеть куда попало. Когда каждый имеет право на что угодно по условиям, которые принимаются тут же и теми же, кто заинтересован на данном отрезке времени. Другая крайность, правда, не лучше. ))

>Мне Mccartney III, кстати, пока по-прежнему в целом фиолетов, кроме первого и последнего треков.

У меня ощущение такое, что на протяжении всего альбома я получаю вступление к чему-то, чего так и не происходит. Это, пожалуй, первый альбом, который я так и не могу послушать от и до. Возникает ощущение, что я просто трачу время, так бывает, когда ждешь кого-то, кто опаздывает.
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 00:24:52   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>"деградация" в этом контексте
>- неправильное слово.

Почему?
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 01:01:03   
Сообщить модераторам | Ссылка
2Loppy:
>>"деградация" в этом контексте - неправильное слово.
>Почему?
На живом примере. Зайдите в тему про Роберта Планта и попробуйте понять "деградировал" ли он "скатившись" от прогрессивного харда до американы и кантри-фолка или, наоборот, вырос из коротких штанишек.
В общем, хороший повод порассуждать про "время и навык", чтобы проникнуть в иную культуру" и в отношении исполнителя и в отношении слушателей.

Да и про Маккартни много разных примеров привести можно.

Понятное дело, крайние случаи перехода от "Стравинского" к "Петросяну" исключаем из рассмотрения :-)
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 06:00:15   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>На живом примере. Зайдите в тему про Роберта
>Планта и попробуйте понять "деградировал" ли он

Если деградация не то слово в случае с "Русским Радио" или Плантом (с чем я возможно и соглашусь если вникну), то тогда при чем тут мой исходный пример про переход от Битлз к На-На? )) Я-то брал как раз "крайний случай", как наиболее очевидный.
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: rbd   Дата: 04.03.21 06:34:48   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>2rbd:
>>то и не стали бы искажать следующую мою мысль
>Не надо искать далеко. Цитирую дословно "мысль",
>на которую я отвечал: "По Вашему, найдутся люди,
>для которых McCartney III мелодичнее Band on the
>Run и Пол как сочинитель мелодий прогрессирует?"
>Как видите, ничего не искажено.

Искажено, потому что Вы дали эту мысль (без кавычек) в отрыве от другой,
которую я потом повторил, и начали задаваться вопросами, которые снимаются
этой самой проигнорированной Вами мыслью.

>>Еще одна подмена моего суждения. Я не задавался
>>вопросом, правильно они сделалиили нет
>Еще раз перечитайте мое сообщение - там написано
>"нет. не так" и дальше я даю пример правильной
>формулировка вопроса в случае, если Вы стремитесь
>"оценивать вещи по их достоинству".

Это уход от вопроса, который я поднимал. И что тут неправильного у меня было спросить о
попсовизации творчества Genesis?

>То есть ровно наоборрот - я не приписываю Вам
>формулировку вопроса, а ровно наоборот - давал свою.

Я утверждал, что Вы исказили мою мысль, в том числе и сам вопрос.

>Как видите, как раз я ничего не искажал. Мне
>кажется, Вы не пытаетесь понять то, что Вам пишут,
>а спорите ради спора. Ну Ваше право.

Вам, я уже понял, много чего кажется ради желания лишний раз
"голливудски позубоскалить". Имеете право, в соответствии
с Вашей анархистской позицией. Но не с точки зрения рациональных
дискуссий, которые я поддерживаю.

>PS
>И маленький комментарий напоследок.
>Вы говорите о каких-то объективных выводах, но
>в примере с Genesis у Вас оценки-выводы волшебным
>образом потерялись.

Все уже перетерли на этот счет в теме Genesis, Citizen Cain - свидетель.
Зачем еще раз повторяться? Тем более мне понадобился оттуда лишь один пример
для опровержения Ваших высказываний. Кому нравится поп-рок - всегда пожалуйста.
Но Genesis зашли в тупик своего развития и стали концептуально повторяться к концу своего
"коллинзовского" периода, об этом в данной теме дискутировали много.
Говорю  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: rbd   Дата: 04.03.21 06:48:08   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>2rbd:
>>Вы отстаиваете ... по существу "полную свободу",
>"анархию" вкусов
>Ну что Вы, ни в коем случае! Никакой анархии.
>Все строго по рекомендациям ВЦСПС.
>А если чуть серьезнее, то мой разум просто не
>в состоянии постигнуть связь написанного Вами
>с моими сообщениями.
>Заранее согласен считать это своими проблемами.

Понимаю, поэтому даю краткий конспект:

1. Вы, как анархист, пытаетесь ошельмовать участников рациональных
дискуссий о музыкальных ценностях, выставляя их "либо закоренелыми
догматиками, игнорирующими чужое мнение вопреки разумным доводам,
либо зловредными неврастениками, льющими на оппонентов помои ведрами".
Доказательств этому в Ваших постах насобирать можно много.

2. Это нужно Вам, чтобы показать никчемность таких дискуссий, потому
что у Вас все объясняется просто различными вкусами.

3. На мой же взгляд, "свобода вкуса не отменяет необходимости разбираться
в предмете этого вкуса со знанием дела. Что будет полезным для того
же вкуса. Анархия же мешает такому познанию, поэтому я против анархии".
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 09:19:27   
Сообщить модераторам | Ссылка
2rbd:
Я очень извиняюсь, но написанное Вами вообще не имеет отношения к сказанному мной.
Впрочем, как Вам будет угодно.
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 10:00:35   
Сообщить модераторам | Ссылка
2Loppy:
>Я-то брал как раз "крайний случай", как наиболее очевидный.
Этот "крайний случай" - он совершенно неживой, в реальной жизни такое не встречается. В реальной жизни подобные изменения вкусов (ну или музыкального фона) - это переход на "Русское радио" или "Радио Шансон".
Это ответ на "при чем тут?".

"Крайние случаи" просты и очевидны, они помогают быстро проиллюстрировать свою мысль, но чаще всего в реальной жизни не встречаются. Кроме того, нельзя понять человека, если доводить его "вкусы" (их изменения, суждения) до абсурда (то есть "крайних случаев").
Ну и плюс очевидное. Если Вы хотите понять почему люди забрасывают "хардешник 70-х" и слушают "Любэ", или "стариковские альбомы" Маккартни или "кантреватого" Планта - вряд ли правильно начинать разговор со слов "расскажите, почему Вы деградировали с возрастом" :-)

Мне Маккартни III понравился больше всех остальных альбомов Пола со времен "Хаоса...".
Уверен, что я на 10-15 лет помладше, я бы этот альбом очень сильно обругал. Вот такая "возрастная деградация" (или изменение вкуса с возрастом?).

PS
И на всякий случай. Если я не понял вопроса и речь шла о том, является ли в теории переход от Битлз к На-На деградацией - то тут ответ очевиден. И без всяких приставок "возрастная".
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 19:50:28   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>вряд ли правильно начинать разговор со
>слов "расскажите, почему Вы деградировали с возрастом"
>:-)

Да, так лучше не надо ))

>альбом очень сильно обругал. Вот такая "возрастная
>деградация" (или изменение вкуса с возрастом?).

Изменение потребностей с возрастом происходит, с любыми возрастами, что есть, то есть. Иной досуг, иная пища, в том числе и духовная.
Возможно и правда Маккартни уже просто работает в этой возрастной нише, которая более близка, понятна и насущна для более старшего поколения.

>речь шла о том, является ли в теории переход от
>Битлз к На-На деградацией - то тут ответ очевиден.
>И без всяких приставок "возрастная".

Да, о том. Задачей было утвердить в разговоре наличие вкусовой деградации как таковой. А это значит: и объективной ценности, по отношению к которой определяется эта деградация, пусть для начала и на не живом теоретическом примере. Хотя, если где порыться, неужели нельзя будет найти пример из жизни?

Моя позиция тут в более выгодном положении, так как мне достаточно одного подтверждающего примера. А контр примеры меня не опровергнут. Потому что, например, если я утверждаю, что бывают летающие рыбы, мне достаточно одного примера, чтобы я был прав. А сколько бы мне не приводили примеров не летающих рыб - это обратного не докажет.))
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: rbd   Дата: 04.03.21 19:51:06   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>2rbd:
>Я очень извиняюсь, но написанное Вами вообще
>не имеет отношения к сказанному мной.
>Впрочем, как Вам будет угодно.

Я, конечно, тоже очень извиняюсь, но советую все же
иногда вспоминать смысл оставляемых Вами сообщений,
например, такого:

>А если чуточку серьезней...
>Если посмотреть на реальные примеры "объективных"
>оценок, то абсолютное большинство (! - rbd) из них сводится
>к простецшей схеме: Мои критерии истинны и объективны, а если кто
>не согласен...

Впрочем, как Вам будет угодно.
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 20:59:25   
Сообщить модераторам | Ссылка
2Loppy:
Чуточку математического занудства.

>так как мне достаточно одного подтверждающего примера
Не совсем так. Построение отрицания к "деградация в этом контексте неправильное слово" вовсе не предложенное Вами "деградация же существует". И потому пример деградации ничего не докажет.
Ну и еще одна деталь: Вы ж начали с того, что переход от Битлз к На-На маловероятен или даже невозможен. С примером тут могут быть проблемы.
Это если строить выводы по нашему разговору.

Если же перескочить на предложенную Вами схему (если я, конечно, правильно ее понял): существовании "деградации" доказывает существование "объективности" (ибо с чем-то же сравниваем) - то тут есть проблема в самой модели.
Я легко приведу Вам в общем случае примитивнейший пример, когда "деградация" будет зависеть от наблюдателя, т.е. человека, который оценивает. Если поклоннику академического авангарда что Битлз, что На-на - один черт, то мы получим непротиворечивую модель, в которой никакой деградации при переходе от Битлз к "на-не" не будет. Если хотите чуть "математичней" - милости просим в трехмерное пространство, в котором возрастание или убывание функции зависит от плоскости среза, т.е. как бы от "угла наблюдения".

Философия - отличная штука, наверное. Но математка, математическая логика и правила вывода - еще лучше :-)

Предложенная Вами или elacqua shuah (не помню точно) концепция отображения вкусов в миры собеседников - она была интереснее и правильнее, на мой взгляд. И вот тут можно поговорить о тенденциях и статистике, о "срезах" и оценках с точки зрения людей с похожими вкусами.

PS
Вот до чего Mccartney III довел неокрепшие умы битломанов. Цифра в названии - страшная штука :-)
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 22:23:40   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>Ну и еще одна деталь: Вы ж начали с того, что
>переход от Битлз к На-На маловероятен или даже
>невозможен. С примером тут могут быть проблемы.

Так у меня же предусмотрительно две части примера: от На-на к Битлз и от Битлз к На-на. То есть я затронул-то прогресс, а деградация допускается как бы по умолчанию, как тень по отношению к свету.

>Я легко приведу Вам в общем случае примитивнейший
>пример, когда "деградация" будет зависеть от наблюдателя,
>т.е. человека, который оценивает.

Но я уже заручился Вашим согласием, что "от Битлз к На-На" это деградация объективная и вневозрастная. Теперь надо это учитывать. Ну или учитывать обратную сторону - объективный прогресс, что так же будет свидетельствовать об истинной ценности.

>Если поклоннику
>академического авангарда что Битлз, что На-на
>- один черт, то мы получим непротиворечивую модель,
>в которой никакой деградации

А по-моему, если для кого Битлз и На-На один черт - это явный показатель в лучшем случае невежества или выпадения из темы, исходя из критерия: "от На-На к Битлз = деградация, следовательно, Битлз выше На-На, а Битлз и На-На - не один черт".

>- милости просим в трехмерное пространство, в
>котором возрастание или убывание функции зависит

Если я правильно понял, по-простому, это когда не выше или ниже, а просто левее или правее, но на той же высоте?

>Вот до чего Mccartney III довел неокрепшие умы
>битломанов. Цифра в названии - страшная штука :-)

Да. Магия )) и тут Маккартни всех уделал ))
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 22:47:49   
Сообщить модераторам | Ссылка
2Loppy:
>Но я уже заручился Вашим согласием, что "от Битлз к На-На" это деградация объективная и вневозрастна
Не-а. Вы получили субъективную оценку "с точки зрения карпа", а не что-то объективное.
Теперь найдите у себя в тексте "А по-моему". Нашли? Прощайтесь с объективностью :-)
А вот в модель с отражениями на вкусы собеседника - все отлично вписывается. Подумайте над ней, если есть желание осмыслить.
Мы и так тут понаплодили тонну "фЕлософствований". Если начнут бить - это будет заслуженно :-)

PS
>а просто левее или правее, но на той же высоте?
В примере - на одной. В теории - и выше и ниже.
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 05.03.21 01:00:40   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>Не-а. Вы получили субъективную оценку "с точки
>зрения карпа",

Ну это само собой. Но раз уж Карп в этой оценке согласен с тем, что это деградация, то зачем этому же Карпу идти на попятный? Нельзя же называть деградацией что-либо не опираясь на критерий истинной ценности. Потому как иначе - не бывает деградации. Слово не воробей ))
Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность, иначе смысла в заявлении деградации просто нет. Иначе было бы "нравится - не нравится", и все. Но речь шла, и слово было сказано, и слово было: деградация.

>А вот в модель с отражениями на вкусы собеседника
>- все отлично вписывается. Подумайте над ней,

Да чего там думать, когда все так просто вписывается. Моделей вообще разных много. Мы тут берем одну из самых сложных, а потому более интересных. Да, по ходу разговора можно перекинуться модельками и попроще, для разогрева ))

>Если начнут бить - это будет заслуженно :-)

Чуть что - сразу бить.

Если бы не все эти опусы Маккартни (и Маккартни 3 в частности), было бы сложнее говорить об истине, потому как именно Битлз является редким примером высоты, а Пол - один из Битлз. Ну и соответственно, с учетом редкой высоты на примерах автора, исследовать потерю высоты как таковой тоже наглядней (если допустить, то факт потери есть).

Маккартни 3 это не только просто очередной альбом. Это своего рода психическое явление, которое в любом случае интересно с учетом особенности автора и истории. С учетом дискуссии это уже и общественное, социальное явление, пусть и в довольно скромных масштабах.
Так что все в рамках закона. За что же бить? ))
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 05.03.21 01:40:47   
Сообщить модераторам | Ссылка
2Loppy:
>Но раз уж Карп в этой оценке согласен с тем,
>что это деградация, то зачем этому же Карпу идти на попятный?
Карп не идет на попятную - карп объясняет смысл сказанного. Это оценка наблюдателя и она зависит от (вкусов) наблюдателя - карпа, Loppy или еще кого-то.
Критерий ценности тут не "истинный", а субъективный.

PS
>Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность
Однако... :-)
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 05.03.21 02:28:17   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>Критерий ценности тут не "истинный", а субъективный.

Ну а как оценка "деградация вкуса" может не опираться на допущение некой истины (не на знание этой истины, а на само наличие)? Относительно чего тогда деградация? Деградация это утрата истинной ценности. Иначе это уже не деградация по определению, а просто "нравится-не нравится".

PS
>Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность
Однако... :-)

Мне тоже понравилась стройность парадокса ))Только слово "даже" не нужно, это я был неточен.
Голливудская улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 05.03.21 17:00:57   
Сообщить модераторам | Ссылка
2Loppy:
>Иначе это уже не деградация по определению, а просто "нравится-не нравится".
Ну вот Вы сами же свели свою модель к тавтологии.
Чтобы доказать существование универсальной упорядоченности Вы потребовали постулировать существование универсальной упорядоченности. Логическая цепочка доказательств опять рассыпалась.

Но это уже бессмысленный бег по кругу. Думаю, это достойный финал спора общей философии с математикой и точными науками.
Впрочем, каждый может остаться при своем.
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: belacqua shuah   Дата: 05.03.21 17:15:12   
Сообщить модераторам | Ссылка
2Citizen Cain:

>2belacqua shuah:
>>Возможны мнение большинства и "голосование рублем",
>как отметил Citizen Cain
>Исключительно объективности ради. Вы меня с кем-то путаете.

Да, сори, это zand написал.

>Вся музыка - это абсолютная вкусовщина. Есть только один относительно объективный показатель - когда люди голосуют рублем (или долларом). Количество проданных физических копий или легальных скачиваний в соответствующих сервисах.
Здорово!  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: VadLit   Дата: 05.03.21 17:17:34   
Сообщить модераторам | Ссылка
Вот это Маккартни 3 вштыривает! Браво! Читал с интересом, спасибо!
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 05.03.21 17:45:14   
Сообщить модераторам | Ссылка
2karp:

>Но это уже бессмысленный бег по кругу. Думаю,
>это достойный финал спора общей философии с математикой
>и точными науками.
>Впрочем, каждый может остаться при своем.

Согласен. )
Страницы (171): [<<]   53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 |  Еще>>
Ответить Новая тема | Вернуться в LLT
Главная страница Сделать стартовой Контакты Пожертвования В начало
Copyright © 1999-2024 Beatles.ru.
При любом использовании материалов сайта ссылка обязательна.

Условия использования      Политика конфиденциальности


Яндекс.Метрика