Beatles.ru
Войти на сайт 
Регистрация | Выслать пароль 
Новости Книги Мр.Поустман Барахолка Оффлайн Ссылки Спецпроекты
Главная / Мр.Поустман / Форум Lost Lennon Tapes / Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)

Поиск
Искать:  
СоветыVox populi  

Мр. Поустман

Поздравляем с днем рождения!
Karkarum (26), ..Strawberry.. (32), TheBoyWithCaleidosco... (35), MichelleF (37), vlads (46), FANNY (47), Cronverc (54), AwniL (57), beard (60), basf (64)

Поздравляем с годовщиной регистрации!
Crybaby7 (8), 33 1/3 (13), Леопольд Кудасов (14), Корсаков Серёга (14), zeta (14), vvs (16), Natasta (17), Чернов Сергей (17), LightCat (17), Zhanna (18), akikus (18)

Последние новости:
09.06 80 лет со дня рождения Джона Лорда
09.06 Подробности о юбилейном переиздании All Things Must Pass «случайно» появились раньше времени
06.06 Создатели документальных фильмов о поездке Битлз в Индию рассказали подробности о своих проектах
06.06 Папарацци сфотографировали Маккартни и Шевелл во время прогулки по Нью-Йорку
06.06 В соцсетях появился отрывок из отмененного ремейка Yellow Submarine Роберта Земекиса
29.05 Шон Леннон прокомментировал современную политкорректность
29.05 Премьера документального фильма The Beatles and India пройдет 6 июня
... статьи:
13.06 ИНТЕРВЬЮ С РИКОМ УЭЙКМАНОМ (YES, Solo)
05.06 Carl Perkins - великий композитор и гитарист
03.06 The Ventures
... периодика:
25.05 Рок "новой волны"
03.03 О чем разговаривали Борис Гребенщиков и Джордж Харрисон
02.03 50 лет группе Queen: эволюция музыки и эволюция имиджа

   

Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)

Тема: Пол Маккартни - McCartney III (2020)

Страницы (160): [<<]   53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 |  Еще>>
Ответить Новая тема | Вернуться в LLT
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 00:19:12   
Цитата | Ссылка
2belacqua shuah:

>вы вроде признаете, что нам объективное
>восприятие недоступно

В какой-то мере доступно. В меру субъективных возможностей доступно.

>должна, по логике, выражаться в уважении к мнению
>собеседника и в понимании субъективности своей
>позиции. Так что спорить тут не о чем уже, имхо).

Уважение это в любом случае. А субъективность позиции, кстати, тоже имеет свою истинную ценность (пропорционально совпадению с истиной). Как в том примере с песком и золотом: сколько золота в песке. ))

>У меня нет цели разрушать веру в платоновскую

Это скорее анализ и наблюдение, логический вывод, а не вера, хоть сам анализ берет начало от ощущений и впечатлений.
Просто логически и по наблюдениям - перевешивает эта чаша.

>для меня главное было то, как это выражается на практике.

Тут глобально практика скорее не на форуме, а в жизни. Размытие границ и уравниловка рушат смыслы и сводит человечество с ума. Неспроста весь этот рациональный пафос с отрицанием совести и морали ведет к безумию, так как основами здравого смысла начинают вертеть куда попало. Когда каждый имеет право на что угодно по условиям, которые принимаются тут же и теми же, кто заинтересован на данном отрезке времени. Другая крайность, правда, не лучше. ))

>Мне Mccartney III, кстати, пока по-прежнему в целом фиолетов, кроме первого и последнего треков.

У меня ощущение такое, что на протяжении всего альбома я получаю вступление к чему-то, чего так и не происходит. Это, пожалуй, первый альбом, который я так и не могу послушать от и до. Возникает ощущение, что я просто трачу время, так бывает, когда ждешь кого-то, кто опаздывает.
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 00:24:52   
Цитата | Ссылка
2karp:

>"деградация" в этом контексте
>- неправильное слово.

Почему?
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 01:01:03   
Цитата | Ссылка
2Loppy:
>>"деградация" в этом контексте - неправильное слово.
>Почему?
На живом примере. Зайдите в тему про Роберта Планта и попробуйте понять "деградировал" ли он "скатившись" от прогрессивного харда до американы и кантри-фолка или, наоборот, вырос из коротких штанишек.
В общем, хороший повод порассуждать про "время и навык", чтобы проникнуть в иную культуру" и в отношении исполнителя и в отношении слушателей.

Да и про Маккартни много разных примеров привести можно.

Понятное дело, крайние случаи перехода от "Стравинского" к "Петросяну" исключаем из рассмотрения :-)
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 06:00:15   
Цитата | Ссылка
2karp:

>На живом примере. Зайдите в тему про Роберта
>Планта и попробуйте понять "деградировал" ли он

Если деградация не то слово в случае с "Русским Радио" или Плантом (с чем я возможно и соглашусь если вникну), то тогда при чем тут мой исходный пример про переход от Битлз к На-На? )) Я-то брал как раз "крайний случай", как наиболее очевидный.
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: rbd   Дата: 04.03.21 06:34:48   
Цитата | Ссылка
2karp:

>2rbd:
>>то и не стали бы искажать следующую мою мысль
>Не надо искать далеко. Цитирую дословно "мысль",
>на которую я отвечал: "По Вашему, найдутся люди,
>для которых McCartney III мелодичнее Band on the
>Run и Пол как сочинитель мелодий прогрессирует?"
>Как видите, ничего не искажено.

Искажено, потому что Вы дали эту мысль (без кавычек) в отрыве от другой,
которую я потом повторил, и начали задаваться вопросами, которые снимаются
этой самой проигнорированной Вами мыслью.

>>Еще одна подмена моего суждения. Я не задавался
>>вопросом, правильно они сделалиили нет
>Еще раз перечитайте мое сообщение - там написано
>"нет. не так" и дальше я даю пример правильной
>формулировка вопроса в случае, если Вы стремитесь
>"оценивать вещи по их достоинству".

Это уход от вопроса, который я поднимал. И что тут неправильного у меня было спросить о
попсовизации творчества Genesis?

>То есть ровно наоборрот - я не приписываю Вам
>формулировку вопроса, а ровно наоборот - давал свою.

Я утверждал, что Вы исказили мою мысль, в том числе и сам вопрос.

>Как видите, как раз я ничего не искажал. Мне
>кажется, Вы не пытаетесь понять то, что Вам пишут,
>а спорите ради спора. Ну Ваше право.

Вам, я уже понял, много чего кажется ради желания лишний раз
"голливудски позубоскалить". Имеете право, в соответствии
с Вашей анархистской позицией. Но не с точки зрения рациональных
дискуссий, которые я поддерживаю.

>PS
>И маленький комментарий напоследок.
>Вы говорите о каких-то объективных выводах, но
>в примере с Genesis у Вас оценки-выводы волшебным
>образом потерялись.

Все уже перетерли на этот счет в теме Genesis, Citizen Cain - свидетель.
Зачем еще раз повторяться? Тем более мне понадобился оттуда лишь один пример
для опровержения Ваших высказываний. Кому нравится поп-рок - всегда пожалуйста.
Но Genesis зашли в тупик своего развития и стали концептуально повторяться к концу своего
"коллинзовского" периода, об этом в данной теме дискутировали много.
Говорю  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: rbd   Дата: 04.03.21 06:48:08   
Цитата | Ссылка
2karp:

>2rbd:
>>Вы отстаиваете ... по существу "полную свободу",
>"анархию" вкусов
>Ну что Вы, ни в коем случае! Никакой анархии.
>Все строго по рекомендациям ВЦСПС.
>А если чуть серьезнее, то мой разум просто не
>в состоянии постигнуть связь написанного Вами
>с моими сообщениями.
>Заранее согласен считать это своими проблемами.

Понимаю, поэтому даю краткий конспект:

1. Вы, как анархист, пытаетесь ошельмовать участников рациональных
дискуссий о музыкальных ценностях, выставляя их "либо закоренелыми
догматиками, игнорирующими чужое мнение вопреки разумным доводам,
либо зловредными неврастениками, льющими на оппонентов помои ведрами".
Доказательств этому в Ваших постах насобирать можно много.

2. Это нужно Вам, чтобы показать никчемность таких дискуссий, потому
что у Вас все объясняется просто различными вкусами.

3. На мой же взгляд, "свобода вкуса не отменяет необходимости разбираться
в предмете этого вкуса со знанием дела. Что будет полезным для того
же вкуса. Анархия же мешает такому познанию, поэтому я против анархии".
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 09:19:27   
Цитата | Ссылка
2rbd:
Я очень извиняюсь, но написанное Вами вообще не имеет отношения к сказанному мной.
Впрочем, как Вам будет угодно.
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 10:00:35   
Цитата | Ссылка
2Loppy:
>Я-то брал как раз "крайний случай", как наиболее очевидный.
Этот "крайний случай" - он совершенно неживой, в реальной жизни такое не встречается. В реальной жизни подобные изменения вкусов (ну или музыкального фона) - это переход на "Русское радио" или "Радио Шансон".
Это ответ на "при чем тут?".

"Крайние случаи" просты и очевидны, они помогают быстро проиллюстрировать свою мысль, но чаще всего в реальной жизни не встречаются. Кроме того, нельзя понять человека, если доводить его "вкусы" (их изменения, суждения) до абсурда (то есть "крайних случаев").
Ну и плюс очевидное. Если Вы хотите понять почему люди забрасывают "хардешник 70-х" и слушают "Любэ", или "стариковские альбомы" Маккартни или "кантреватого" Планта - вряд ли правильно начинать разговор со слов "расскажите, почему Вы деградировали с возрастом" :-)

Мне Маккартни III понравился больше всех остальных альбомов Пола со времен "Хаоса...".
Уверен, что я на 10-15 лет помладше, я бы этот альбом очень сильно обругал. Вот такая "возрастная деградация" (или изменение вкуса с возрастом?).

PS
И на всякий случай. Если я не понял вопроса и речь шла о том, является ли в теории переход от Битлз к На-На деградацией - то тут ответ очевиден. И без всяких приставок "возрастная".
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 19:50:28   
Цитата | Ссылка
2karp:

>вряд ли правильно начинать разговор со
>слов "расскажите, почему Вы деградировали с возрастом"
>:-)

Да, так лучше не надо ))

>альбом очень сильно обругал. Вот такая "возрастная
>деградация" (или изменение вкуса с возрастом?).

Изменение потребностей с возрастом происходит, с любыми возрастами, что есть, то есть. Иной досуг, иная пища, в том числе и духовная.
Возможно и правда Маккартни уже просто работает в этой возрастной нише, которая более близка, понятна и насущна для более старшего поколения.

>речь шла о том, является ли в теории переход от
>Битлз к На-На деградацией - то тут ответ очевиден.
>И без всяких приставок "возрастная".

Да, о том. Задачей было утвердить в разговоре наличие вкусовой деградации как таковой. А это значит: и объективной ценности, по отношению к которой определяется эта деградация, пусть для начала и на не живом теоретическом примере. Хотя, если где порыться, неужели нельзя будет найти пример из жизни?

Моя позиция тут в более выгодном положении, так как мне достаточно одного подтверждающего примера. А контр примеры меня не опровергнут. Потому что, например, если я утверждаю, что бывают летающие рыбы, мне достаточно одного примера, чтобы я был прав. А сколько бы мне не приводили примеров не летающих рыб - это обратного не докажет.))
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: rbd   Дата: 04.03.21 19:51:06   
Цитата | Ссылка
2karp:

>2rbd:
>Я очень извиняюсь, но написанное Вами вообще
>не имеет отношения к сказанному мной.
>Впрочем, как Вам будет угодно.

Я, конечно, тоже очень извиняюсь, но советую все же
иногда вспоминать смысл оставляемых Вами сообщений,
например, такого:

>А если чуточку серьезней...
>Если посмотреть на реальные примеры "объективных"
>оценок, то абсолютное большинство (! - rbd) из них сводится
>к простецшей схеме: Мои критерии истинны и объективны, а если кто
>не согласен...

Впрочем, как Вам будет угодно.
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 20:59:25   
Цитата | Ссылка
2Loppy:
Чуточку математического занудства.

>так как мне достаточно одного подтверждающего примера
Не совсем так. Построение отрицания к "деградация в этом контексте неправильное слово" вовсе не предложенное Вами "деградация же существует". И потому пример деградации ничего не докажет.
Ну и еще одна деталь: Вы ж начали с того, что переход от Битлз к На-На маловероятен или даже невозможен. С примером тут могут быть проблемы.
Это если строить выводы по нашему разговору.

Если же перескочить на предложенную Вами схему (если я, конечно, правильно ее понял): существовании "деградации" доказывает существование "объективности" (ибо с чем-то же сравниваем) - то тут есть проблема в самой модели.
Я легко приведу Вам в общем случае примитивнейший пример, когда "деградация" будет зависеть от наблюдателя, т.е. человека, который оценивает. Если поклоннику академического авангарда что Битлз, что На-на - один черт, то мы получим непротиворечивую модель, в которой никакой деградации при переходе от Битлз к "на-не" не будет. Если хотите чуть "математичней" - милости просим в трехмерное пространство, в котором возрастание или убывание функции зависит от плоскости среза, т.е. как бы от "угла наблюдения".

Философия - отличная штука, наверное. Но математка, математическая логика и правила вывода - еще лучше :-)

Предложенная Вами или elacqua shuah (не помню точно) концепция отображения вкусов в миры собеседников - она была интереснее и правильнее, на мой взгляд. И вот тут можно поговорить о тенденциях и статистике, о "срезах" и оценках с точки зрения людей с похожими вкусами.

PS
Вот до чего Mccartney III довел неокрепшие умы битломанов. Цифра в названии - страшная штука :-)
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 04.03.21 22:23:40   
Цитата | Ссылка
2karp:

>Ну и еще одна деталь: Вы ж начали с того, что
>переход от Битлз к На-На маловероятен или даже
>невозможен. С примером тут могут быть проблемы.

Так у меня же предусмотрительно две части примера: от На-на к Битлз и от Битлз к На-на. То есть я затронул-то прогресс, а деградация допускается как бы по умолчанию, как тень по отношению к свету.

>Я легко приведу Вам в общем случае примитивнейший
>пример, когда "деградация" будет зависеть от наблюдателя,
>т.е. человека, который оценивает.

Но я уже заручился Вашим согласием, что "от Битлз к На-На" это деградация объективная и вневозрастная. Теперь надо это учитывать. Ну или учитывать обратную сторону - объективный прогресс, что так же будет свидетельствовать об истинной ценности.

>Если поклоннику
>академического авангарда что Битлз, что На-на
>- один черт, то мы получим непротиворечивую модель,
>в которой никакой деградации

А по-моему, если для кого Битлз и На-На один черт - это явный показатель в лучшем случае невежества или выпадения из темы, исходя из критерия: "от На-На к Битлз = деградация, следовательно, Битлз выше На-На, а Битлз и На-На - не один черт".

>- милости просим в трехмерное пространство, в
>котором возрастание или убывание функции зависит

Если я правильно понял, по-простому, это когда не выше или ниже, а просто левее или правее, но на той же высоте?

>Вот до чего Mccartney III довел неокрепшие умы
>битломанов. Цифра в названии - страшная штука :-)

Да. Магия )) и тут Маккартни всех уделал ))
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 04.03.21 22:47:49   
Цитата | Ссылка
2Loppy:
>Но я уже заручился Вашим согласием, что "от Битлз к На-На" это деградация объективная и вневозрастна
Не-а. Вы получили субъективную оценку "с точки зрения карпа", а не что-то объективное.
Теперь найдите у себя в тексте "А по-моему". Нашли? Прощайтесь с объективностью :-)
А вот в модель с отражениями на вкусы собеседника - все отлично вписывается. Подумайте над ней, если есть желание осмыслить.
Мы и так тут понаплодили тонну "фЕлософствований". Если начнут бить - это будет заслуженно :-)

PS
>а просто левее или правее, но на той же высоте?
В примере - на одной. В теории - и выше и ниже.
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 05.03.21 01:00:40   
Цитата | Ссылка
2karp:

>Не-а. Вы получили субъективную оценку "с точки
>зрения карпа",

Ну это само собой. Но раз уж Карп в этой оценке согласен с тем, что это деградация, то зачем этому же Карпу идти на попятный? Нельзя же называть деградацией что-либо не опираясь на критерий истинной ценности. Потому как иначе - не бывает деградации. Слово не воробей ))
Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность, иначе смысла в заявлении деградации просто нет. Иначе было бы "нравится - не нравится", и все. Но речь шла, и слово было сказано, и слово было: деградация.

>А вот в модель с отражениями на вкусы собеседника
>- все отлично вписывается. Подумайте над ней,

Да чего там думать, когда все так просто вписывается. Моделей вообще разных много. Мы тут берем одну из самых сложных, а потому более интересных. Да, по ходу разговора можно перекинуться модельками и попроще, для разогрева ))

>Если начнут бить - это будет заслуженно :-)

Чуть что - сразу бить.

Если бы не все эти опусы Маккартни (и Маккартни 3 в частности), было бы сложнее говорить об истине, потому как именно Битлз является редким примером высоты, а Пол - один из Битлз. Ну и соответственно, с учетом редкой высоты на примерах автора, исследовать потерю высоты как таковой тоже наглядней (если допустить, то факт потери есть).

Маккартни 3 это не только просто очередной альбом. Это своего рода психическое явление, которое в любом случае интересно с учетом особенности автора и истории. С учетом дискуссии это уже и общественное, социальное явление, пусть и в довольно скромных масштабах.
Так что все в рамках закона. За что же бить? ))
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 05.03.21 01:40:47   
Цитата | Ссылка
2Loppy:
>Но раз уж Карп в этой оценке согласен с тем,
>что это деградация, то зачем этому же Карпу идти на попятный?
Карп не идет на попятную - карп объясняет смысл сказанного. Это оценка наблюдателя и она зависит от (вкусов) наблюдателя - карпа, Loppy или еще кого-то.
Критерий ценности тут не "истинный", а субъективный.

PS
>Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность
Однако... :-)
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 05.03.21 02:28:17   
Цитата | Ссылка
2karp:

>Критерий ценности тут не "истинный", а субъективный.

Ну а как оценка "деградация вкуса" может не опираться на допущение некой истины (не на знание этой истины, а на само наличие)? Относительно чего тогда деградация? Деградация это утрата истинной ценности. Иначе это уже не деградация по определению, а просто "нравится-не нравится".

PS
>Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность
Однако... :-)

Мне тоже понравилась стройность парадокса ))Только слово "даже" не нужно, это я был неточен.
Голливудская улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: karp   Дата: 05.03.21 17:00:57   
Цитата | Ссылка
2Loppy:
>Иначе это уже не деградация по определению, а просто "нравится-не нравится".
Ну вот Вы сами же свели свою модель к тавтологии.
Чтобы доказать существование универсальной упорядоченности Вы потребовали постулировать существование универсальной упорядоченности. Логическая цепочка доказательств опять рассыпалась.

Но это уже бессмысленный бег по кругу. Думаю, это достойный финал спора общей философии с математикой и точными науками.
Впрочем, каждый может остаться при своем.
Сообщение  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: belacqua shuah   Дата: 05.03.21 17:15:12   
Цитата | Ссылка
2Citizen Cain:

>2belacqua shuah:
>>Возможны мнение большинства и "голосование рублем",
>как отметил Citizen Cain
>Исключительно объективности ради. Вы меня с кем-то путаете.

Да, сори, это zand написал.

>Вся музыка - это абсолютная вкусовщина. Есть только один относительно объективный показатель - когда люди голосуют рублем (или долларом). Количество проданных физических копий или легальных скачиваний в соответствующих сервисах.
Здорово!  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: VadLit   Дата: 05.03.21 17:17:34   
Цитата | Ссылка
Вот это Маккартни 3 вштыривает! Браво! Читал с интересом, спасибо!
Улыбка  
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)
Автор: Loppy   Дата: 05.03.21 17:45:14   
Цитата | Ссылка
2karp:

>Но это уже бессмысленный бег по кругу. Думаю,
>это достойный финал спора общей философии с математикой
>и точными науками.
>Впрочем, каждый может остаться при своем.

Согласен. )
Страницы (160): [<<]   53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 |  Еще>>
Ответить Новая тема | Вернуться в LLT
Тема:   
Ответ:   
Очистить
Иконка:   
Сообщение   Отстой!   Здорово!   Внимание   Вопрос   Улыбка   А вы знаете, что...   Предупреждение   Ирония   Ненавижу!  
Огорчение   Ироничная ухмылка   Голливудская улыбка   Я тащусь!   Круто!   Не в себе   Жуть!   Стыд   Сарказм   Злость  
Слезы   Ем   Под кайфом   Сильная злость   Все равно   Болею   Любовь   Подмигиваю   Ты мне нравишься!   Добрый профессор  
Каюк   Скука   Вот это да!!!   Тошнит   Вымученная улыбка   Укушу   Говорю   Валяюсь от смеха   Любопытно   Снесло крышу  
Грусть   Удивление   Берегись!   Оцепенение  
Картинка:   
 Translit -> кириллица
 Прислать мне копии всех ответов на мое сообщение

Главная страница Сделать стартовой Контакты Пожертвования В начало
Copyright © 1999-2021 Beatles.ru.
При любом использовании материалов сайта ссылка обязательна.

Условия использования      Политика конфиденциальности


Яндекс.Метрика