The Rolling Stones: Old Gods Almost Dead - годы без Брайана Джонса

2HMSL: И слухи о том, что с уходом Брайана
>Джонса "группа почти закончилась", в моих ушах
>так и останутся слухами.

Это не слухи.Это - другая группа.

2HMSL:

Безусловно! группа начинала ведь как чистый ритм-н-блюз по сути, при активном участии кстати того же Брайана, и после его смерти продолжила ведь то же самое. Да, таланты Джонса как мульти-инстументалиста и аранжировщика никто не думает принижать, но значительно выделять его фигуру будет тоже преувеличением.

2Rollover:
Привет, Иван, так выходит, что здороваюсь не в привычном "доме", а на "запасном аэродроме")))! Не перестаю восхищаться твоей творческой энергией!

2Rollover&2HMSL: При всём уважении к Брайану Джонсу "роллинги" - это в первую очередь АВТОРСКИЙ тандем Джаггер - Ричардс. Для меня, по крайней мере.И слухи о том, что с уходом Брайана
>>Джонса "группа почти закончилась", в моих ушах
>>так и останутся слухами.
>Это не слухи.Это - другая группа.
Мне вот лично сильно каацца, что при всём уважении к Близнецам, наш замечательный авторский дуэт один, сам по себе, не слепил бы "Роллинг Стоунз" даже если бы наизнанку вывернулся и сплясал джигу на собственных ушах! Потому что "Стоунз" - это не музыкальные темы, не знаменитые мелодии. Это манера игры и ЗВУК. У них из ЭТОГО формируются темы, а не наоборот. Насчёт великих музыкальных тем - это пожалуйте к Леннону-МакКе. К Саймону и Гарфункелю, (почему бы нет?). Классические вещи "Битлз" сыграет любой, у кого хоть зачатки слуха есть и кто сможет пару аккордов взять, на чём-нибудь. Получится плохо, коряво, смешно, но УЗНАВАЕМО. С "роллингами" этот номер не пройдёт. По большому счёту адекватно вещи "Стоунз" могут играть только сами "Стоунз". Либо надо уж СОВСЕМ по-другому, до неузнаваемости, как сделали "The Flying Pickets" на вот этом замечательном сборнике, - тогда хоть какой-то смысл в этом есть. И точно подметил Mr.Bad uy в самом начале темы - про "Битлз" знаешь с детства. А про "Стоунз" узнаёшь как про секс))), когда уже чего-то соображать начинаешь. И ничего плохого в этом нет...я так думаю;-)

2Rollover:

>Это не слухи.Это - другая группа.

Для Вас - может быть; для меня - та же самая.


2мешок гвоздей:

>Потому что "Стоунз" - это не музыкальные темы,
>не знаменитые мелодии. Это манера игры и ЗВУК.

И опять-таки - для кого как. Для меня роллинги - это в первую очередь гитарные риффы Ричардса + мастерство Джаггера в сочетании мелодии и текста, помноженное на его уникальное умение "вкладывать себя" в исполнение + мелодический талант обоих. И ещё, разумеется, чувство корней, присущее всей группе.
А что касается звука - вам не "каацца", что к его рождению приложила руку опять-таки ВСЯ ГРУППА, и что на одном Брайане Джонсе этот вопрос далеко не зацикливается?;) А то почитаешь форум, и создаётся ощущение, что Брайан Джонс один сделал вообще всё - а остальные так, кофе попить зашли:D

2HMSL:
>А что касается звука - вам не "каацца", что к его рождению приложила руку опять-таки ВСЯ ГРУППА, и что на одном Брайане Джонсе этот вопрос далеко не зацикливается?;) А то почитаешь форум, и создаётся ощущение, что Брайан Джонс один сделал вообще всё - а остальные так, кофе попить зашли:D
Наверное, дело в том, что тема только стартовала, разговор о серьёзных деталях толком ещё не начался. Об этой стороне вопроса мы обычно беседовали в теме Brian Jones Lonely Hearts Club, беседовали плотно, что видно по количеству страниц. И если придёт охота, HMSL, загляни - и это абсолютно ложное ощущение рассеется. Любой здравомыслящий человек, знающий музыку и стиль "Стоунз", знает и о том, что это совместное творение пятерых уникальных людей, а от того, КТО эти люди, зависит звук группы. А то, ЧТО играет группа, решают двое из пяти.
Тут, тем не менее, наблюдается занятная вещь: тема озаглавлена Годы БЕЗ Брайана Джонса, а мы всё съезжаем на Брайана, как будто не можем понять, ЧТО есть "Стоунз" без Брайана, пока не поймём, что есть Брайан. Ну хорошо, люди, давайте танцевать отсюда, давайте попробуем наконец чётко сформулировать, что сделал для "Стоунз" Брайан - такого, чего не сделал бы никто, кроме него(!), это важно.

Начали. Я вижу это так: 1.начнём с малого - Брайан основал группу и дал ей абсолютно судьбоносное "программное" название, найдя его случайно, при смешных обстоятельствах; 2.Брайан задал группе стилистическое направление, ориентируясь на музыку, известную и понятную чрезвычайно узкой группе малоизвестных музыкантов, тем самым абсолютно игнорируя требования тогдашнего музыкального рынка Англии, из чего вытекает третий пункт; 3. Брайан придумал для ещё не родившейся группы идеологию просветительства, поначалу совершенно не предполагавшую коммерческий успех; 4.исходя из вышеизложенного, Брайан целенаправленно отбирал для группы не технически подкованных музыкантов, (несмотря на то, что сам являлся виртуозом, владевшим недоступной для тогдашних белых английских любителей техникой), не личных друзей или знакомых, как поступали все любительские группы тех лет, а людей с пресловутым менталитетом крестоносцев; 5.Брайан проделал всю ту самую чёрную работу, которую приходится делать всем начинающим группам - бесконечные письма в редакции, радио, студии, работу, требующую неукротимой энергии, фанатичной веры в себя, умения убеждать и хорошего разговорного и письменного стиля (всё это - в состоянии близкого голодного обморока);6.очень мелкая, почти смешная для нас, но ДЬЯВОЛЬСКИ важная для психологии англичанина вещь - набирая музыкантов, Брайан полностью игнорировал их социальную совместимость друг с другом, их происхождение, в результате "Стоунз" сформировались из людей, принадлежащих к совершенно различным социальным слоям, которые в обыденной жизни английского общества не имеют никаких шансов хоть как-то пересечься, и эта деталь характерна только для "Стоунз" - из всего сонма британских групп 60-х; 7.Брайан сформировал внешний эстетический образ группы - стоуновская "голова-гриб" и сценический костюм в стиле casual - нонсенс для тогдашней сцены; 8.Брайан невольно задал группе стиль общественного поведения, осознанного нонконформизма - Эндрю Олдхэму ни за что не удалось бы вытянуть из них того, чего бы изначально не было, причём речь идёт не о сценическом имидже, а о типе повседневного, личностного поведения, иными словами, Брайан требовал быть, а не казаться, а это совсем другой уровень социального риска, что и подтвердилось; 9.в отношении себя лично Брайан целенаправленно делал из себя звезду, и он был единственным членом группы, кто этого осознанно желал, молодёжная музыка вообще не знала понятия звезды, это было явление из мира Голливуда или оперного театра, великие мастера традиционного джаза тоже не были звёздами, в силу цвета их кожи и общественного положения, т.о. Брайан является сознательным творцом самого понятия "рок-звезда"; 10.разрабатывая звёздный имидж группы, Брайан с успехом соединил в одно два эстетических и этических(!) направления - стиль английского декаданса начала века и стиль американских битников, а это всё равно, что скрестить акулу с колибри; 11.именно он самим своим темпераментом привнёс в стиль жизни и музыки группы постоянный привкус агрессивного сексуального начала, европейская лирика за всю историю не знала образа Мужчины-Вамп; 12.общеизвестный талант мультиинструменталиста, дававший группе широчайшие возможности для эксперимента; 13.само по себе неукротимое ЖЕЛАНИЕ эксперимента, кем-то метко названное "музыкальным авантюризмом", которое "Стоунз" потеряли сразу после гибели Брайана, потому что Кейту авантюризм совсем не присущ, он напротив, всегда ищет некую универсальность; 14.не стану наверняка утверждать, что идентификационный знак музыки "Стоунз" - риффовая игра - развился из пресловутого "плетения", которым занимались Брайан с Китом, вслушиваясь в записи Джимми Рида. Но просто не могу обойти и тот факт, что знаменитые вещи "Стоунз" середины 60-х состояли из коротких повторяющихся тем, собственно риффов, которые большей частью играл именно Брайан, уже безотносительно к блюзовой технике, что было бы понятно на самой ранней стадии их карьеры - что "The Last Time" (тут он, по слухам, вообще автор риффа),что "Get Off of My Cloud", что "Under My Thumb" и т.д. Меня это наталкивает на мысль, что принцип риффа как строительного кирпича, как модуля, они с Ричардсом придумали вместе, как два гитариста в связке; 15.собственно с этого, с принципа риффовой игры и начать бы наконец разговор о "Стоунз" после Брайана, потому что важно не только то, что Брайан с Кейтом придумали вместе, но и то, что потом Ричардс делал дальше с их совместным изобретением - а вот за это-то Кейт и окружён заслуженной славой. Но есть ещё кое-что. По вине Брайана в середине 60-х "Стоунз" начали попадать в тяжёлую ситуацию на концертах: Брайан начал часто болеть и пропускать выступления. Таким образом, Кейт оставался на сцене один с гитарой и ритм-группой играть песни, которые придуманы для двух гитар, а в студии сыграны с безбожным количеством наложений по Филу Спектору. Кейту и Биллу приходилось чёрти как изощряться, чтобы хоть немного перекрыть пустоту отсутствия второй гитары. Т.о. Кейту пришлось заново придумывать как взаимодействовать с ритм-секцией. Тогда-то, к концу 60-х и стал оформляться их шизофренический метод игры "ритм-гитара-тащит-барабаны-а-не-наоборот", который никто толком не может понять, а тем более повторить. И родился на свет ещё один фирменный знак музыки "Стоунз" - "heartbeat & pulse", изобретение связки Ричардс/Уоттс/Уайман, и к моменту гибели Брайана и прихода Тейлора уже расцвёл во всей красе. Вечный парадокс Брайана Джонса: выходит, он делал музыку "Стоунз" даже тогда, когда НЕ ДЕЛАЛ ЕЁ; 16. помню-помню, есть знаменитая баллада "Sixteen Reasons Why I Love You")))), шутка. Это случайное совпадение, ты можешь убедиться, что я ни разу не пережевала уже пережёванное в своих доводах. Но могу сформулировать и 16-ю причину исключительности Брайана: именно он, поскольку он мёртв, а остальные "Стоунз" живы, преподал Джаггеру (ему - в первую очередь) урок - жизнь настоящей рок-звезды подобна жизни в чумном городе, и чтобы выжить, нужно вовремя надеть маску.

2мешок гвоздей: Блестящее выступление!

2мешок гвоздей:

Отлично изложено!

Чушь!

2 СОКРАТЕС: Контр-доводы будут?

2Гегемон:

>2 СОКРАТЕС: Контр-доводы будут?

Неоправданное возвеличивание Джонса, вплоть до абсурда. Он всё, а все остальные никто. А ведь он вообще ничего никогда не сочинял и практически не пел.

2 СОКРАТЕС:....Он всё, а все остальные никто.

На первых порах существования "Стоунз" примерно так и было.

...А ведь он вообще ничего никогда не сочинял.

Вернее сказать не считал нужным фиксировать свое соавторство официально, видимо для него не это было главным.

... практически не пел.

Стеснялся. Зря наверное.

2Гегемон:

> Вернее сказать не считал нужным фиксировать
>свое соавторство официально

Да, есть такое мнение, но оно недоказуемо.

> Стеснялся. Зря наверное.

Его голос с другими как то не очень гармонировал.

2мешок гвоздей:

>Наверное, дело в том, что тема только стартовала,
>разговор о серьёзных деталях толком ещё не начался.
>Об этой стороне вопроса мы обычно беседовали в
>теме Brian Jones Lonely Hearts Club, беседовали
>плотно, что видно по количеству страниц. И если
>придёт охота, HMSL, загляни - и это абсолютно
>ложное ощущение рассеется.

Нет, это просто уже за гранью%))) Сначала мне предлагают рассеять своё ложное ощущение при помощи темы, при чтении которой оно именно и возникло:D А потом приводят трактат из 16 пунктов, в совокупности как раз и призванных доказать тезис, за секунду до этого признанный ложным: "Брайан Джонс - творец роллингов во всей их красе... и больше ничего не знаю")))

Народ, хочу сразу оговориться: ответного трактата не будет) Ибо спорить с кем-то, что-то опровергать (тем более, когда это "что-то" - практически каждый из приведённых 16 пунктов))), вбивать в чьи-то головы свою якобы "правоту" и т.д. - нет ни малейшего желания; мне более чем достаточно иметь собственное мнение в своей голове. Там бы оно, кстати, оставалось и дальше - да уж больно "убил" заголовок темы. Разумеется, у всех свои симпатии, предпочтения и точки зрения; но здесь (в смысле, на форуме) , кажется, всерьёз вознамерились воздвигнуть Брайану Джонсу нерукотворный монумент. Посему появилось желание высказаться - что и было сделано. Ну и хватит, пожалуй) Желающим продолжать воздвижение - флаг в руки))
А я лучше пойду переслушаю "Play with fire" - одно из величайших (имхо), подлинно стоуновских творений, в котором, как это ни странно, полностью отсутствует Брайан Джонс...;)

2мешок гвоздей:

По вине Брайана в середине
>60-х "Стоунз" начали попадать в тяжёлую ситуацию
>на концертах: Брайан начал часто болеть и пропускать
>выступления.

Это какие-то географические новости! наверно, пропустил чего-то, но откуда речь о "часто"?


Таким образом, Кейт оставался на
>сцене один с гитарой и ритм-группой играть песни,
>которые придуманы для двух гитар, а в студии сыграны
>с безбожным количеством наложений по Филу Спектору.


Во-первых, Фил Спектор совсем не так работал (наложения). Он предпочитал дублировать состав музыкантов, то есть, писал музыкантов больше, чем их было нужно, но - играли они при этом одновременно. Во-вторых, а где на записях Стоунз безбожные количества наложений?

2Гегемон:
>2 СОКРАТЕС:....Он всё, а все остальные никто.
> На первых порах существования "Стоунз" примерно
>так и было.
>...А ведь он вообще ничего никогда не сочинял.
> Вернее сказать не считал нужным фиксировать
>свое соавторство официально, видимо для него не
>это было главным.
> ... практически не пел.
> Стеснялся. Зря наверное.
>> Вернее сказать не считал нужным фиксировать
>>свое соавторство официально
>Да, есть такое мнение, но оно недоказуемо.
>> Стеснялся. Зря наверное.
>Его голос с другими как то не очень гармонировал.
Гегемон, по пунктам. Не могу согласиться, что "на первых порах так и было". Даже учитывая, сколько времени понадобилось и Мику и Киту чтобы сформировать свой стиль, голос-то Мика, неповторимый чёрный тембр, голос "Стоунз" существовал изначально. Пусть они были желторотыми, ещё не определились с планами на будущее, но индивидуальность-то вот она, налицо! Ведь в шоу-бизнесе это архиважно. Что касается Билла и Чарли, так они вообще изначально были профессионально подкованные люди. Тем более, с них-то началась в "Стоунз" первая "странность": в начале карьеры Брайан, Мик и Кейт по уши в блюзовом пуризме и гоняются за джазовым барабанщиком - Чарли, чтобы заполучить его в группу, Чарли в сомнениях. Тут к ним попадает Билл, абсолютно рок-н-ролльный басист. Я не хочу упоминать в энный раз эту навязшую в зубах хрень про усилитель Билла, её жуют всякие жвачные, Бог ты мой, уже полвека, и для меня это настоящее рвотное. Брайан просёк, что такое Билл, как только услышал, что тот играет "гуляющим басом", понаблюдав 10 минут за игрой Рики Фэнсона. Но заполучив-таки Чарли, они стали думать - а как же джазовый барабанщик будет играть с рок-н-ролльным гитаристом? Об этом есть рассказ Кейта, который часто цитируют. Увидев, что Билл и Чарли делают вместе, они рты разинули, Кейт по сей день его так и не закрыл, образно говоря. Он до сих пор не может понять, в чём же была фишка. "По-видимому, это у них что-то врождённое. Родились они, наверное, для того, чтобы так чувствовать друг друга, я не знаю, как это объяснить. Ничего более странного в жизни не видел". Так что Большими Дабл Ю они были с самого начала.
Петь Брайан не стеснялся - так утверждает Билл. Но голос у Брайана был стрёмный, с хрипотцой и какой-то сумасшедшинкой, что ли. В подпевках хором они с Биллом хорошо пели, тем более, что у Уаймана голос низкий. Но вот Мику второй голос нужен был высокий, дискант практически, так что тут-то Кеша как раз был кстати. Хотя на первых порах Кейт страдал сильнейшей боязнью сцены, и Билл рассказывал, как Эндрю буквально выпихивал его к микрофону.
Доказуемо ли равнодушие Брайана к официальному признанию соавторства? Косвенно да. Билл рассказывал, что поначалу такого рода разговоры в группе "высмеивались", и Брайан вообще не обращал на это внимания, пока дело не зашло достаточно далеко. А потом, когда Билл несколько раз пытался убедить Брайана и Чарли наконец постоять за свои права, они кивали, соглашались, а в ответственный момент скисали.

2мешок гвоздей:...голос-то Мика, неповторимый чёрный тембр, голос "Стоунз" существовал изначально.

Ну-с, у Брайана тоже был прикольный вокал, не менее оригинальный (привет Тому Уэйтсу ), просто сказалась какая-то микро(фонная)-фобия плюс астма.

...Что касается Билла и Чарли, так они вообще изначально были профессионально подкованные люди.

Сам Уаймен очень скромно отзывался о своих музыкальных способностях на момент знакомства со "Стоунз".

Вобще у меня сложилось устойчивое мнение, что лидерство Элмо в группе даже не обсуждалось до тех пор пока Мигульки не подали "Сатисфакцию".

Кстати нечто похожее произошло в 64-66 гг. в "The Who" между Роджером Долтри (изначальным основателем банды) и сэром Питом Таунзендом.
Коротко говоря - кто пишет музон, того и "Бентли"!