Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Record.Collector (11), Джигмэн (13), Aero (13), spider (14), Julia Julia Julia Julia (14), Alex Fal (15), Razluka (15), supfiros (16), rumyan (16), Lovely_Rita (16), жужа (16), CartOOn62 (17), [nobody] (18), Ганс Опусов (19), aldolgiy (20), Brigadir (20), Лариса из Ивантеевки (20), Зак (21), Paha (22) |
|
|
|
Go Cat Go
|
|
2Mr.Moonlight:
>Футбол они не трогали, они регби преобразовали >в американский футбол, а крикет - в бейсбол.
Футбол и регби - братья, и разделились окончательно в начале второй половины XIX века, официально 26 октября 1863 г. - как раз когда возникал спорт как таковой.
>Ездят во всех странах по обеим сторонам, но в >разных направлениях:))) Отсюда зависит положение >руля. В США как раз левостороннее движение, как >у нас. Правосторонее в Англии, Ирлдандии, Австралии, >Японии и еще где-то.
Всё-таки привычнее называть движение американского типа правосторонним (с левым рулём), а изначального, английского, - левосторонним (с правым рулём). А то запутаемся вконец...
2Игорь Цалер:
>>>Вы не выдвинули новой теории, а обострили >и драматизировали имеющиеся факты.
Можно называть это теорией, если хочется. А факты - да, обострил и драматизировал - то есть взглянул попристальнее, чтобы выяснить правду.
>Кажется, bk >писал, что в целом никто ничего не скрывает и >все эти факты в не столь острой и перченой форме >были известны давно.
Скрывают. Ещё как скрывают. И всегда - самое главное. В свете того, что я называю странностями, известные факты и начинают казаться "острыми и перчёными" оттого, что появляется новая их интерпретация, которая для кого-то, может быть, неожиданна, а для кого-то - и вовсе неприемлема. Но это не значит, что теория неверна. Есть давным-давно известные критерии опровержения: нужно найти факт, опровергающий теорию. А ещё лучше - построить альтернативную, удовлетворяющую логическим требованиям: ни один установленный факт не должен ей противоречить, и она должна обладать прогностическими функциями - способностью находить до сих пор не объяснённым фактам место в новой целостной картине. Пока никто этого не сделал, и потому я не могу считать свои догадки опровергнутыми. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
логика человеческих поступков >не так проста, чтобы укладываться в теорию. Я >даже некоторые свои действия не могу объяснить >с точностью и ясностью, а что говорить о поступках >людей, о которых я только прочитал в книжке...
На самом деле каждому поступку есть объяснение. Просто оно иногда скрыто. Даже более того - обычно скрыто. Для того и существует тьма методик самопознания - от европейски-логического психоанализа до восточной медитации, в которой главное - отключить сознание. Мы же имеем дело не просто с отдельными поступками неизвестных людей, а с деяниями личностей, каждый чих которых вскоре стал звучать по всему миру и оказывать на него воздействие. Разве не интересно знать, что и как там было на самом деле?
А насчёт новой информации - спасибо автору темы. Замутил в правильном направлении...
2Meko:
>я стараюсь ни с кем не спорить. Дело неблагодарное. >Вдвойне неблагодарное, когда твой оппонент, цель >которого блистать оригинальностью ума и изощренным >мышлением, не настроен на конструктивный диалог.
Неправда Ваша. Я просто охоч до истины, и рад каждому просветлению, достигаемому совместными усилиями.
>Моя же цель ввести Вас в сомнение.
Моя, видимо, - тоже...
Вот скажите, >пожалуйста, зачем нужно это левостороннее движение. >Ведь это неудобно и просто опасно.
Это как раз очень просто. Большинство людей - правши, и потому воин - хоть рыцарь, хоть пехотинец - носил меч на левом бедре (по той же причине мужская одежда застёгивается справа налево, чтобы можно было мгновенно выхватить оружие, а женская - наобоорот, потому что ребёнок чаще всего - в правой руке, а левой она достаёт кошелёк). Соотвественно, чтобы встречный не нанёс внезапного удара и чтобы вообще можно было подраться, рабочая рука должна быть обращена к нему. Поэтому естественно как раз левостороннее движение. Правостороннее - это вообще изврат, пришедший из США, которые, строя свою культуру и дифференцируя её от родительской, всё делали наоборот: футбол преобразовали до неузнаваемости, а ездить стали по правой стороне. (Это, конечно, не для Вас разъяснение, а для любопытных, которые тут, безусловно, есть - я сам такой). Насчёт рабочей одежды не знаю, и буду рад получить разъяснение от Вас.
>Наш разговор напоминает мне попытку опровергнуть >моего оппонента, утверждавшего, что московское >«Динамо» стало первым чемпионом СССР среди показательных >команд благодаря тому, что НКВД запугало дразъяснениеинамовских >противников, а «Динамо» выиграло все (!!!) свои >матчи, на дворе-то стоял 1936 год! И как опровергнуть >данный тезис?
Да, это не так-то просто. Особенно учитывая, что братья Старостины отсидели-таки своё, несмотря на Василия Сталина, а матч полуфинала Кубка "Спартак - Динамо" Тб. был переигран ПОСЛЕ ФИНАЛА...
>Вам нужно больше читать, анализировать, а не >искать в каждом обыденном факте какую-то невъ%:?ную подоплеку.
Вот я и пытаюсь... :-)))
>Извините, что побеспокоил…
Ну, зачем Вы так...
А за "оригинальность ума и изощренное мышление" - спасибо. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Дело не в праве. Просто если в специальную книгу >посетитель вписал свой заказ, то его есть смысл >выполнять, искать диск. Если просто так спрашивают, >но не заказывают - где гарантия, что купят? Вот >Тейлор и вписал пластинку в книгу, сделал письменный >заказ, чтобы по всем правилам пластинку привезли >в магазин.
Сказанное Вами, уважаемый Игорь, означает, что Тэйлор работал против хозяина. Пусть даже так: Эпстайн не заказывает пластинок, которых не заказывают у него формальным образом (хотя и это противоречит описанию его методов Дэвисом - заказывать несколько штук любой пластинки, даже если её спросили один раз - так, на всякий случай; и это очень верно, это по-деловому), а его подчинённый вписывает вымышленного товарища в книгу заказов - то есть, по логике методов ведения бизнеса, о которых говорите Вы, гарантирует оплату заказа, - попросту говоря, Тэйлор прямым образом вводит хозяина в обман - ради Битлз, которых Эпстайн и знать не хочет. Ещё более интересная картинка...
>>> Кроме того, как получается из рассказа Тэйлора, >Брайан имел возможность выдумать сколько угодно >виртуальных личностей для каких угодно пластинок. >А ему это зачем? Привозить в магазин заказы выдуманных >личностей - "какие угодно" пластинки, которые >не будут расходиться?
Так в том-то и штука. Вписывание Джонса в книгу произошло безусловно без ведома Эпстайна - ну и зачем Тэйлор это сделал, если не затем, чтобы помочь битлам?
>P.S. Только не надо об "ангелочках" и "пятнах >на Солнце", хорошо? Тут люди по большей части >здравомыслящие собрались.
А поводов нет - вот и без "ангелочков" и "пятен на солнце"... |
|
|
|
2Meko:
>История такова со слов Тэйлора: в их магазине >неоднократно спрашивали My Bonnie, но ни один >из вопрошавших в действительности не заказал ее. >Брайан мог в свою очередь заказать у поставщиков >любую запись, что заказали у него. Тэйлор посчитал, >что они теряют продажи, и он написал заказ в специально >отведенную для этого книгу, подписавшись именем >Raymond Jones. С этого момента начала существование >сия легенда.
Неужели хозяин магазина имел право заказывать только те пластинки, на которые был чей-то письменный заказ? Это противоречит имеющимся сведениям о способах ведения Эпстайном бизнеса, в которых нет оснований сомневаться, потому что дела у него шли хорошо. И вообще, это бессмысленно: в таком случае заказывающие сразу обращались бы к поставщикам Эпстайна, а не к нему самому. Зачем тогда система заказов через магазин? Кроме того, как получается из рассказа Тэйлора, Брайан имел возможность выдумать сколько угодно виртуальных личностей для каких угодно пластинок. Опять что-то не то. Гораздо логичнее предположить, что Эпстайн по каким-то причинам не хотел заказывать "My Bonnie", и Тэйлор выдумал Джонса, желая помочь битлам. Тогда картина получается совсем запутанная.
>Марк Льюисон предполагает, в своей книге The complete >Beatles chronicle, что Брайан не подписал первый >контракт, так как не был уверен в успехе предприятия. >Второй контракт был подписан 1 октября 1962. Именно >на втором контракте стоит подпись Брайана. Скорый >выпуск Love Me Do спровоцировал появление второго >контракта. Да, еще необходимо сказать, что контракты >заключались между NEMS и группой физических лиц.
Предположение логичное. Но тогда вообще зачем нужен был первый контракт? Он же всё равно не имел никакой юридической силы. Получается, что сначала его составили - то есть Эпстайн был готов его подписать, - а потом вдруг он запаниковал. В общем-то, на него похоже. И всё равно странновато.
>И еще один нюанс. Найдите интервью Sonia Stevens >(в девичестве Seghson), которое она дала Daily >Mail в феврале 1997 года. Оно не даст ответы на >обсуждаемые вопросы, но даст представление об >атмосфере периода, когда Брайан встретился впервые >с Битлз.
Первый поиск ничего не дал...
В целом: приведённые уважаемым Meko факты и предположения ничего не доказывают и ничего не опровергают, но дополняют картину.
А вот ещё одна замечательная штука, о которой пока никто не вспомнил. Официальная историография, сколько я помню (раз пошла такая пьянка, надо бы перечитать Х. Дэвиса :-))) утверждает, что на встречу с Эпстайном Леннон притащил Боба Вулера, выдав его за собственного отца. Причём Эпстайн будто бы только много позже узнал, что это не его отец. Как такое возможно? Во-первых, Эпстайн никак не мог не знать Боба Вулера - читал же он "Mersey Beat" и вообще обязан был быть знакомым с музыкальными делами в городе, это моё предположение вроде никто опровергает. Во-вторых, Боб Вулер был старше Леннона всего на 14 лет. При этом утверждал, что будто бы родился в 1932 г. (вполне естественно для артиста). То есть выглядел в то время лет на 30. Как можно было выдать его за отца Джона?! И, главное, зачем? Ещё одна странность. А если вспомнить, что именно Вулеру досталось за намёки на связь Леннона и Эпстайна... совсем уж странно. |
|
|
|
2Пожарский (добавление): >Вы всё время ставите вопросы таким образом, что >кажется, будто кто-то невидимый манипулировал >ими и планировал все события с определённой целью. Это не ко мне, это к тов. Александрову Г. Вот где-то в недрах этого http://alexandrov-g.livejournal.com/ она в чистом виде - в тексте о великом сотруднике английских спецслужб Джордже Мартине, создавшем Битлз. К сожалению (или к счастью), в таком виде она не удовлетворяет стандартным критериям на потенциальную истинность... |
|
|
|
2bk:
>А тут и считать ничего не надо. >Историками (не историографами Битлз, а именно >учёными) давно отмечен этот факт - из шока, в >которое погрузилось американское общество после >убийства Кеннеди, их вывели Битлз, своими I want >to hold your hand и She love's you. >Оптимизм, привнесённый из-за границы, позволил >нации вздохнуть полной грудью.
Подобных утверждений без доказательств я тоже видел немало. Но в данном случае по-настоящему доказать могут только цифры. Это меня, по крайней мере, порадует.
2Пожарский:
>Из вопросов, которые Вы поднимаете в этой теме, >создаётся впечатление, что Вы в данный момент >пытаетесь рассматривать историю "Битлз" с точки >зрения конспиралогической теории. Может я ошибаюсь.Но >Вы всё время ставите вопросы таким образом, что >кажется, будто кто-то невидимый манипулировал >ими и планировал все события с определённой целью. >Я ничего не имею против такого подхода. Если это >так, скажите об этом прямо. Будет интересней.
Смотря что понимать под конспирологией. У Дугина и К она вообще мистическая. Всякие там Штайнеры, Блаватские, Геноны и т.п. - туда же. Исследования событий 11.09.2001 тоже именуют конспирологией. Но тогда и Шерлок Холмс, и следователь из райотдела - также конспирология. И Моммзен, пытающийся доказать, что Цезарь участвовал в заговоре Луция Сергия Катилины, - тоже конспиролог. А академик Рыбаков, доказывающий, что былины - устный учебник родной истории, это уж вообще... клейма негде ставить. А мне просто любопытно, что было на самом деле - а такой вопрос возникает, когда сталкиваешься со странностями. В любой историии их - видимо-невидимо. Хотите - называйте это конспирологией. Компания Моммзена и Холмса меня вполне устраивает :-))). |
|
|
|
2bk:
перейдя от одного отрезка >в другой, Битлз сохранили и себя, и свою музыку, >более того, развили её до огромных высот за столь >корткое (3 года) время.
Ладно, договорились... :-)))
Я тут глянул хронологию...
25 февраля 1963 г. в США вышел "Please Please Me"/"Ask Me Why" - пролёт. 27 мая - "From Me To You"/"Thank You Girl"- аналогично. 22 июля - альбом "Introducing The Beatles" - то же самое. 3 августа "From Me То You" попадает наконец в американский хит-парад США - под № 125! В Англии битломания уже расползается из Ливерпуля. 16 сентября в США выходит "She Loves You"/I'll Get You" - неизвестно, до каких высот он в ближайшее после того время поднялся. Затем происходят следующие события: 22 ноября в США убивают президента Кеннеди, а в Англии выходит "With The Beatles" - в тот же джень! Где-то в это же время вместо мелких американских фирм за дело берётся "Capitol". 26 декабря выходит "I Want To Hold Your Hand"/"l Saw Her Standing There", и уже 9 января - через 2 недели! - тираж достигает 500 000. А ещё ровно через месяц, 9 февраля, шоу Салливана смотрят 73 млн. человек...
Конечно, без рекламной кампании не обошлось; и всё же до 22 ноября она бы ТАК не сработала - может, вообще бы не сработала. Нужно было изменённое сознание. Интересно было бы узнать в точности, по дням, график продажи битловских дисков, сопоставив его с двумя ключевыми датами - убийством Кеннеди и запуском рекламной кампании. Вот тогда всё встанет на свои места. Может, кто знает? |
|
|
|
2bk:
>Go Cat Go >Кстати, опять у Тэйлора о гстролях: ........ >Как видим, никаких противоречий с версией об >общей усталости и утомлении от такого образа жизни.
Версии об общей усталости, невозможности играть как хотели и страхе быть убитыми не противоречат друг дружке - об этом мы вроде договорились. Речь только об удельном весе. Я полагаю, что было преодолимо всё, кроме страха смерти - ну, отдохнули (роллинги ведь отдыхали годами, и ничего), ну, заказали нужную аппаратуру (сделали бы, сделали бы им, что они хотели! Технически это всё можно было сделать и было сделано очень скоро - как только появился ЗАКАЗЧИК. А битлы таковыми не стали), ну, подлечились. А вот инстинкт самосохранения в страшном для них 66-м году (вот в этом я ни у кого ни с кем не видел противоречий; наоборот, всё у всех, от официальной до скандальной биографии, тут полностью совпадает) должен был приказать им гастроли прекратить. Ну, а потом уже возобновлять было поздно. Но это уже другая история. Кстати, потом были убиты ещё Роберт Кеннеди и Мартин Лютер Кинг. Не думаю, что битлам это всё было до лампочки... |
|
|
|
2bk:
>Но это бред Тэйлора.
Не бред Тэйлора, а отмазка Брайана. Объяснение семейным делом само по себе вполне удовлетворительно, но вот контракты... Даже если семья не хотела денег от такого сомнительного дела - сам-то главный герой о чём думал?
>Ведь даже музыкант Мартин далеко не сразу понял, >с кем имеет дело, когда хотел сделать фронтменом >Джорджа. А Вы об Эппи...
Кстати, об имидже битлов - тоже в тему. Мартин не понял именно потому, что Эпстайн заставил их петь ему "Besame Mucho" и прочее в том же роде. А уж плёнка, записанная на "Декке" с тем же самым! - это что-то... А ведь он с ней и таскался по студиям... А ещё говорят - "художественная жилка" и всё такое. Какая там жилка... А Мартину наверняка пришлось сгонять пару раз в Ливерпуль, в "Пещеру", прежде чем он научился воспроизводить битловский звук.
И вот всё, вместе взятое, - фокусы с датами знакомства, неподписание контракта, безумные для бизнесмена договоры со студиями, выстраивание губительного имджа, противоположного битловской природе (Besame Mucho таки ушло, а костюмы так и остались), - как-то не складывается. Что-то тут есть такое неправильное... Хочу альтернативных версий, удовлетворяющих всем требованиям потенциальной истинности. Должны же они быть... |
|
|
|
2bk:
> В 1966 другой аппаратуры не было. У Битлз было >лучшее из того, что было - 100W комбики. Музыка, >начиная с Revolver, не была рассчитана на такую >аппаратуру. Даже сейчас, исполняя Got to get...или >Ригби, Маккартни очень упращает оригинальную оркестровку, >синтезаторы в реалном времени на сцене могут далеко >не всё.
Это они могли и тогда делать. Но мой аргумент остаётся: другие же это сделали; как же может быть, чтобы они не смогли?
А вообще - я согласен. Причин было много, мы спорим только об их удельном весе. Это - как с их распадом: причин - море, тут и деньги, и наркотики, и смерть Эпстайна, и Клейн, и всё-всё-всё, но главная прична всё-таки одна, тут я согласен с Хантером Дэвисом - "появление в жизни Леннона Йоко Оно". Так и здесь. Хотели бы выступать - нашли бы способы решения проблем...
> > Нашёл я интервью, на основании которого Вы делаете >свои выводы. Пусть это останется на совести Тэйлора, >свои 15 минут славы он получил.
Хорошо бы перевести и издать... Битломанов у нас хватит, чтобы подчистую раскупить.
Что до фактов: сами по себе они ничего не опровергают и ничего не доказывают. У Алистера всё как раз выглядит естественно - "пошли послушать, потому что продали много пластинок". Нормальная бизнесменская логика. Именно так и должно было быть. В том-то вся и штука, что это понадобилось почему-то скрывать... Насчёт Рэймонда Джонса - вообще непонятно. Ясно только, что персонаж выдуманный. Но зачем?!
О том, что не подписал контракт, потому что хотел, чтобы они в любой момент могли уйти, - вообще бред. Эта мысль где-то повторялась, и, кажется, не раз. Интересно, он договоры с поставщиками в свой магазин тоже не подписывал, чтобы они "в любой момент могли уйти"? А в сочетании со странными контрактами со звукозаписью - это уже совсем СТРАННОСТЬ, требующая осмысления. Вообще впечатление такое, что Эпстайн взялся за это дело под давлением, контракты готовил кое-как - "хоть что-то заработаем, и ладно, а скорее всего - вообще нет, так стоит ли стараться", и с самого начала готовил себе пути к отсутплению - с битлами так вовсе контракт не подписал, чтобы самому в любой момент соскочить - "я не я, лошадь не моя". По мне - так ещё какая СТРАННОСТЬ. И это - на фоне того, что они "продали очень много пластинок"! Что-то тут не вяжется. Паззл не складывается. И ведь никто ещё пока не сложил... Может, совместными усилиями? Ведь это одна из битловских Тайн с большой буквы, одна из причин их печального конца! |
|
|
|
2bk:
>Та аппаратура, >с которой Битлз выступали по миру, сейчас больше >подходит для сельской дискотеки (да то, в сёлах >сейчас аппаратура лучше)... Битлз >себя не слышали.
Всё так. На том же "Ши" пришлось запускать звук аж в систему дикторских объявлений или как она там у них называлась - то есть вообще ужас. Этот фактор, безусловно, присутствовал, как и многое другое - физическая и психическая усталось, наркотики и прочее. Просто я не думаю, что он был главным, и вот почему: ДРУГИЕ ВЕДЬ РЕШИЛИ ЭТУ ПРОБЛЕМУ! Аппаратура у тех других не могла быть иной - неужели Битлз не могли себе позволить купить то, что имели роллинги или какие-нибудь Monkeys? Было бы желание - разобрались бы. При их жажде поиска новизны ещё и придумали бы что-нибудь такое, что Пинк Флойд изобрели году этак в 1975. То есть этот аругмент для меня вторичен. Главное - инстинкт самосохранения. И опять-таки, я не вижу в этом ничего для них оскорбительного. Конечно, в 1966 г. нехорошо было говорить об этом вслух и пришлось брать другой аргумент - тоже реальный и потому правдивый, но вот только не главный. А сейчас нет никаких причин скрывать правду. Она, скорее, придаёт их образам налёт героизма и самопожертвования. |
|
|
|
2bk:
Но это просто информация, что bk реально >(виртуально)существует. Но я могу попросить сына >запостить сюда пару сообщений под этим ником - >и на этом всё, информация привела нас к заблуждениям.
Аналогично. Но мы что-то идём по неверной тропке сурового агностицизма. Рассуждения такого рода быстро приведут нас к тому, что мы будем выяснять, действительно Хантер Дэвис - тот, за которого себя выдаёт, не являются ли битлы виртуальными сущностями и т.п. Если есть человек, обладающий уникальными характеристиками - родился там-то тогда-то, родители такие-то, постит в Beatles.ru под ником bk и т.д., и эти характеристки подтверждены независимо документами и свидетелями - то мы получаем однозначную характеристку, в которой не станет сомневаться даже суд. Поэтому Рэймонд Джонс вполне может оказаться и реальным, и вымышленным персонажем, а вот в наличии Брайана Эпстайна с определёнными личностными характеристиками, биографией и пр. сомневаться не приходится. Если это не так, то мы попадаем в зону тотального скептицизма и читаем Рабле, главу о философе Труйогане - скептике, эффектике и пирронисте.
>Назовите тех музыкантов, кто был убит на сцене, >выведем процент угрозы.
Простейший эксперимент: набираю в Гугле - "убит на сцене" и...
"Гитариста убили прямо на сцене На рок-концерте в городе Коламбус, в американском штате Огайо, некто Натан Гейл открыл огонь по музыкантам и зрителям. Четыре человека погибли, двое получили ранения. Среди жертв трагедии - гитарист группы Damageplan Даррелл Эботт, в свое время номинировавшийся по одной из категорий премии "Грэмми"... " (9 декабря 2004 г., BBC).
Чуть ниже - Тальков...
Сдаётся мне, что это не единичные случаи. И потом - это не так важно. Кеннеди был убит где? - на открытой сцене, каковой для президента является вся страна, а тем более - город. Линкольн - вовсе в театральном зале. На сцене - не на сцене; самолёт ли упадёт или отравит кто - разве для жертвы это не всё равно? И многие ли из нас согласились бы выступать в условиях, когда ты постоянно ждёшь пули? |
|
|
|
2bk:
>Это не факт. Это информация, которая становится >фактом только тогда, когда имеются источники, >подтвержающая сам факт рождения. >Твёрдо установленнле - да, но для этого необходимы >источники, позволяющие это сделать.
Ну разумеется. Строго говоря, я имею лишь экран монитора, на котором появляются тексты, подписанные bk. И больше ничего. Но даже это означает, что некто, пишущий под именем bk, существует, и когда-то же он родился. А кто такой bk на самом деле - это надо устанавливать в случае необходимости, каковой абсолютно нет. :-)))
>Я не видел источников, говорящих о том, что Битлз >опасались за свою жизнь.
Давайте вспомним: сначала - злосчастное интервью Джона. Результат: сожжения их пластинок в США, вступление в дело Ку-клукс-клана и других подобных организаций, которые совсем недавно, всего лишь 6-7 лет назад угробили рок-н-ролл, - и всё это на фоне убийства Кеннеди! Об этом мы всё время забываем, и тема неиследованная - по крайней мере, мне не попадалось ничего подходящего. Битлз впервые прибыли в США через три месяца после его убийства - это не могло не повлиять на их успех. Между прочим: их пластинки стали продвигаться по американским хит-парадам именно после 23 ноября 1963 г.! Поправьте меня, если я не прав. Это что, случайность? Ведь США находились в тот момент в изменённом состоянии сознания, не отошли ещё. И вот всего лишь через 2 с небольшим года - угрозы убийства, горящие кресты и всё такое прочее. На Юге США! Там, где Битлз должны были выступать! Там, где до сих пор легко убивают! Вы должны помнить: в Антологии Мартин рассказывает, как они с Эпстайном забрались на верхние места какого-то стадиона и с ужасом обнаружили, что можно без проблем застрелить кого угодно на сцене! Мартин помнит это сейчас; уж наверное, тогда ощущения были острее. Даже по официальной версии, битлам постоянно предсказывали смерть, и наверняка были письменные и телефонные угрозы - они всегда бывают, их просто не может не быть. А что было ещё? Япония с "Будоканом" - тоже странностей хватает; какие-то проблемы не только с оскорблёнными консервативными японцами, но и со службой безопасности и полицией. Потом - Манила. Тоже тёмная история. Но уж никак не способствовавшая ощущению безопасности. Если не ошибаюсь, именно по пути из Манилы они приняли окончательное решение об отказе от гастролей - это официальная версия, но не вижу причин в ней сомневаться. Им угрожали не только в США - у них должно было быть ощущение, что весь мир ополчился против них! Да ещё на фоне явного падения популярности. Они ведь не собрали в 1966 г. полный Ши Стэдиум, как за год до того. Джордж в Антологии ухмыляется, но на самом-то деле для них - для Битлз! - это была просто катастрофа! А тут ещё сплошные угрозы... Так что всё логично. В такой обстановке работать невозможно. В такой обстановке естественными кажутся даже слухи о гибели МакКартни.
Гамбург - это совсем не то. Угроза исходила от таких же гопников, как они сами, или местных бандитов. Для битлов это была привычная обстановка. Они в ней росли. Но вот люди со снайперскими винтовками или государство, готовое их растерзать, - это всё-таки немножко другое. |
|
|
|
2bk - продолжение:
В истории Битлз таких странностей тоже хватает. Ну, например, офицальная причина того, что они бросили гастроли - "слишком сложной музыка стала" - просто смешна. Не то что роллингам, а "Пинк Флойду" это не мешает гастролировать до сих пор... Я полагаю, что причиной завязывания с гастролями был понятный и более чем обоснованный страх за свою жизнь. Или вот ещё: почему Эпстайн не поставил подписи на контракте с Битлз? Причём об этом говорит офицальная история устами Хантера Дэвиса! Как такое могло быть? Жуткие контракты со студиями звукозаписи, которые он заключил, тоже требуют объяснения: ведь он был отличный торговец, считать-то уж умел, - как же его угораздило продать ТАКОЙ товар по ТАКОЙ цене? Что-то, воля ваша, здесь не так. По мне, так и история с Френси Шварц тоже требует объяснения: неужели до тех пор Джейн Эшер считала Пола до такой степени белым и пушистым? Сразу и навсегда расстаться из-за такой мелочи не с кем-нибудь, а с САМИМ Полом МакКартни, которого она к тому же должна была знать к тому времени как облупленного! - что-то здесь не то. Скандалы - закатывают, по морде - бьют, но вот чтобы сразу и навсегда... Да ещё в такой среде... Самое интересное, что историю эту мы знаем, кажется, только со слов Френси Шварц - других свидетелей-то не было! Никто не мешал просто никому ничего не говорить... Только не надо объяснять мне про таких вот гордых всех из себя целомудренных девушек, которые чуть увидят, что парень налево, - и до свиданья. Это в середине 60-х, на пике сексуальной революции! В свингующем Лондоне! В самой что ни на есть аристократическо-артистической элите! Ну, кто хочет - пусть верит... Есть одна такая, которая воспоминания об Элвисе написала, от которого у неё дочь, - не помню, как зовут, извините, не из дома пишу... Воспоминания эти я так и не дочитал. Потому как бред. Мыльная опера с таким количеством слёз, что не всякая женщина выдержит. Ну да, дочка, действительно, похожа на Элвиса, - так сколько их, таких, похожих на Элвиса, Джерри-Ли, Джона, Пола, Джорджа, Ринго, Мика, Брайана (не Эпстайна :-)))), Билла и пр. и пр. и пр.? Но доказательств долгой СВЯЗИ (а книга-то об этом) - никаких. Типа лежит вот у меня в столе записка от Элвиса, но я её никому никогда не покажу, потому как верна и целомудренна. И уж до такой степени, что такую даже Диккенсу не придумать... Не знаю, может, кто и верит...
Однако что-то мы ушли в сторону от фактов и интерпретаций - а ведь об этом был вопрос. Ещё раз: факт - это твёрдо установленное, неопровержимое событие, имевшее место в реальности. Ну, например, факт рождения м-ра bk. Странность в нашем контексте - это явное несоответствие фактов друг другу, заставляющее подозревать фальсификацию одного или нескольких фактов, то есть сокрытие какого-то факта. Ну, скажем, явное несответствие фотографии и паспортного возраста (у женщин встречается...:-)))). Интерпретация - это выявление сокрытых фактов, построение такой возможной картины реальности, в которой странности отсутствуют, все факты соответствуют друг другу - в потоке нет непонятной турбулентности. Таких интерпретаций может быть много, и доказать абсолютную истинность одной их них невозможно - потому что факты сокрыты, критерием истинности за их отсутствием служит целостность картинки, её неопровержимость никакими известными фактами и способность объяснять другие странности. Ну, скажем, даже в Штатах уже чуть ли не 80% населения считает доклад комиссии Уоррена тотальной фальсификацией и убеждено в наличии заговора (и то - давно пора, через 40-то с лишним лет...) Картина убийства в целом воссоздана, но вот кто его заказал и организовал - этого мы, по моему глубокому убуждению, уже никогда не узнаем. С 11 сентября 2001 - то же самое. Ну и так далее.
Надеюсь, на этот раз мои объяснения более понятны... |
|
|
|
2bk:
>Давйте Ваши факты. Не домыслы и предположения, >а факты. Заодно посмотрим, правильно ти Вы понимаете, >что такое факт, и не путаете ли Вы его с "возможным/невозможным допущением". >Иначе разговора не получится.
По-видимому, я не смог сразу объяснить. Попробуем ещё раз.
Вот перед нами поток. В нём всё естественно, одна струйка вытекает из другой, поток не распадается, не дробится, не дёргается ни с того ни с сего. Если русло поворачивает, то на повороте возникают какие-то завихрения, какие-то нарушения течения; то же самое происходит, если берега неровные. Можно вычислить для пущей точности кориолисову силу и оценить её воздействие. Всё естественно, логично, объяснимо. Но если на совершенно ровном месте, где нет никаких явных причин для появлений каких-то там турбулентностей, омутов и т.п., Вы этот омут или турбулентность наблюдаете - то Вам не остаётся предположить ничего иного, как то, что с дном что-то не в порядке. Неровное тут оно, что-то там есть, что-то торчит из него, нарушая целостность потока. И если Вы интересуетесь этим потоком, изучаете его, то не преминете попытаться заглянуть на дно и выяснить, что же вызвало турбулентность. Это нелегко: поток мутный, на дне - залежи ила, рыбаки, теплоходы и лодки мешают, да и сам омут может быть опасен - затягивает... То есть Вы, если занимаетесь исследованием этого потока, непременно должны отреагировать на непонятные нарушения целостности, на всякие необъяснимые турбулентности. В применении к потоку жизни - на СТРАННОСТИ в нём. В нашем случае наблюдаемый поток - это официальная и неофициальная история, воспоминания участников. И если в этих потоках Вы нашли странности, не объяснимые наблюдаемыми особенностями русла, по которому движется поток, то Вы непременно начнёте искать причину этих странностей.
Для меня одна из таких странностей - это ФАКТ замалчивания ФАКТА знания Эпстайном Битлз ДО момента их официального знакомства, зафиксированного в официальной истории. Для того, чтобы это замалчивание считать фактом, достаточно заявления Алистера Тэйлора, поскольку лично он ничего не теряет и не приобретает ни от утверждения, ни от отрицания, поэтому его воспоминание можно считать объективным. Есть и другие подтверждения, но и этого хватит. Мифичность или реальность личности Рэймонда Джонса здесь не принципиальны. ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ его - виртуального или реального - в официальной истории лишь подтверждает ФАКТ СОКРЫТИЯ. Принципиально важно, что Эпстайн знал о Битлз ДО официальной даты знакомства, зафиксированной в официальной истории.
Таким образом, мы имеем два ФАКТА: 1) зафиксированное свидетелями знание Брайаном Битлз до официальной даты их знакомства и 2) сокрытие этого факта в официальной истории. Что здесь СТРАННОГО? А то, что сокрытие этого факта БЕССМЫСЛЕННО. Вернее - представляется бессмысленным. Почему - я объяснил с самого начала, и, по-моему, достаточно ясно. Знание Брайаном Битлз задолго ДО ТОГО абсолютно ничем не вредит ему - более того, для хорошего бизнесмена такая долгая оценка потенциально выгодного дела совершенно естественна. Но эта безобидная вещь почему-то скрывается. Значит, не так уж она безобидна. И наткнувшись на эту оглушительную странность, мы вынуждены начать думать, чтобы понять смысл этого сокрытия. Естественно, фактов будет очень мало - иначе и странности не было бы. И цепляться в этом случае надо за ФАКТЫ, которые невозможно опровергнуть и которые играют РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ в жизни героев. Такой факт в данном случае нам всем хорошо известен, так что есть за что цепляться. А дальше - построение из имеющихся фактов такой картины реальности, в которой странность отсутствует, в которой поток становится ровным, как ему и положено быть. Разумеется, таких картин может быть и должна быть не одна, а критерии потенциальной истинности их я привёл.
Дьявол прячется в мелочах, говорят французы; истина - в таких вот странностях. Пример №1: утро 11 сентября 2001 г., Пентагон. Никем офицально не опровергаемые фотографии дыры, которая получилась якобы от взрыва самолёта, влетевшего в здание. Не нужно быть экспертом, чтобы с одного взгляда увидеть, что никакого "Боинга" там быть не могло - дыра по сравнению с этим гигантом крошечная, а обломков, следов пожара, подобного тому, что возник в башнях-близнецах после атаки самолётами, и в помине нет. Вот Вам странность, с которой можно начать расследование и попытаться докопаться до истины. Таких странностей 11 сентября 2001 г. - тьма, и они давным-давно исследованы. Картина событий, претендующая на реальность, - то есть удовлетворяющая приведённым мной двум критериям, - нарисована. Опровергнуть её невозможно, поскольку она сответствует всем наблюдаемым фактам, абсолютно доказать - точно так же. Пример №2: малограмотный торговец из заштатного городишки, даже в своём завещании, где каждая мелочь расписана с точностью до пенса, не упомянувший ни единой книги! При этом: нет рукописей; современники Шекспира пишут о нём всё что угодно, кроме того, как он выглядел, где и как жил, каков у него был характер, - то есть пропускающие как раз то, с чего любой не то что свидетель, а историк начинает рассказ! И так далее. Странностей тут столько, что можно лишь поражаться, как до сих пор существуют стратфордианцы... Странность №3: убийство Джона Кеннеди... Ну, тут я даже говорить ничего не буду... |
|
|
|
2Holy Roller:
>2Go Cat Go: >Не обращайте Вы внимания на "критиков", ради >Бога. Здесь лунариев достаточно.
I see.
2bk:
>Go Cat Go >С Вашей фантазией Вам бы книжки писать. Фэнтази различные.
Да я этим иногда и занимаюсь... :-)))
Только вот тут как раз не фэнтэзи. Тут факты и их осмысление. А осмысление без фантазии... хм... осмысление - это и есть фантазия, выстраивание целостной картинки из обрывков - ровно то же, что делает художник. Математики - не раз слышал - считают, что фантазии больше всех как раз математику нужно.
2Mr. Kite:
Логичное дополнение. Поразительно, но у меня создалось впечатление, что некоторые тут вроде принимают Джона за голубого и требуют не говорить об этом вслух. Голдман в каком-то интервью сказал, что битлы были ему вначале неинтересны именно потому, что он считал их "четвёркой гомиков". Когда начал писать книгу про Джона - всё сразу встало на свои места. Какие голубые?! У каждого - по нескольку жён, дети, а девок просто несчитанно... Нормальней не бывает. Всё прочее - эксперименты и "умение ими манипулировать и использовать в своих целях", как справедливо пишет Mr. Kite. |
|
|
|
2Meko: >Go Cat Go, > > 1. мой никнейм - Meko - прошу не коверкать. Прошу меня извинить. "К" руская попалась... > 2. www.stilistika.by.ru/38.shtm и http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=171>- очень полезные сайты. Настоятельно рекомендую >почитать. Угу. > 3. Поделитесь с нами, пожалуйста, на основании >чего Вы сделали вывод о том, что я не читал, перечисленных >Вами авторов? Разумется, фактов у меня нет. Так, общее впечатление. > > ... а ведь вроде взрослый человек, судя по профайлу... Вот именно... Теперь - о голубизне. Если не ошибаюсь, сестра Стюарта Сатклиффа написала воспоминания, в которых прямым текстом сказано, в каких именно отношениях состояли Стю и Джон - они ведь и жили в одной квартире, это всем известно. Я этой книги не читал, поэтому согласиться с этим мнением или опровергать его не могу. Давайте вспомним другое: во-первых, рубеж 60-х - это начало сексуальной революции, время экспериментов. "Попробовать всё!" Carpe diem, в общем. Экспериментировали все, а уж о страсти Леннона "попробовать всё" и говорить нечего. И это не могло быть чем-то большим, чем эксперимент, - потому что в среде ливерпульских гопников, какими были битлы, такое никак не могло приветствоваться, как и в любой другой ярко маскулинной среде. Другое дело - элиты. Они везде одинаковы, и всяких извращений и "экспериментов" там хватает. Иногда они вылезают наружу - как в скандалах Килер-Профьюмо или "Кембриджской пятёрки" во главе с Кимом Филби, которую называли "Гоминтерном". Артистическая среда - туда же. Кем великий Леннон был больше - гопником или артистом - решайте сами. И тем и другим, потому столь неоднозначен и именно что велик. Одной ногой там, другой - здесь. Вот в этой АТМОСФЕРЕ безумия и эксперимента возможно всё. Говорил ведь Джон, что если открылась перед тобой пропасть - непременно надо прыгать. Насколько я помню, это было сказано, когда Леннон предложил МакКартни просверлить дырку в черепушке, чтобы лучше воспринимать космические энергии. Это было тогда же, когда Леннон провозгласил себя Иисусом Христом. И как МакКартни сумел тогда его отговорить... Конечно, тут без ЛСД не обошлось, но ведь - "не ЛСД пишет песни"... И ещё. Каждое теоретическое построение имеет право на жизнь, если удовлетворяет двум условиям: 1) не противоречит известным фактам; 2)объясняет прежде непонятное и, по возможности, что-то предсказывает. Покажите, пожалуйста, факты, противоречащие моей идее; что же до объяснения, то главное здесь - это совершенное непонятное сокрытие очевидной вещи. Чтобы опровергнуть меня, требуется предложить другое объяснение этого факта, которе будет удовлетворять перечисленным условиям. Жду с нетерпением. |
|
|
|
2Meko:
>Сначала читать. >Потом доложить. >И только потом, только потом, пытаться делать >выводы на публике, если, конечно же, будет получено >на то разрешение.
Этот совет, уважаемый Меко, я позволю себе переадресовать вам. Ибо читать надо не только Хантера Дэвиса и учебник по истории КПСС, но также и Альберта Голдмана и Виктора Суворова. Неплохо бы также Плутарха, Фрейда, Юнга, Гилилова, Баркова (Альфреда), ну и вообще... |
|
|
|
Реакция ожидаемая. На солнце нет пятен, а Битлз - ангелочки, все в белом и парят над суетой. Если кто-то, прочитав Голдмана, Бенсона или этот топик, перестанет ловить кайф, скажем, от Rubber Soul или чего другого; или, прочитав исследование Фрейда о Леонардо, начнёт плеваться на Джоконду; или, узнав, что малограмотный торговец из Стратфорда-на-Эйвоне никак не мог написать то, что известно под именем Шекспира, перестанет ходить в театр, - то тут ничем не поможешь. Дело ведь не в том, правильна или нет моя версия - я же сказал, фактов нет, доказательства только косвенные, суд такие не примет. Только вот "паззл складывается". Дело в том, что "Битлз должны быть с крылышками", "на солнце не должно быть пятен", "жена Цезаря должна быть вне подозрений", "думать, что торговец ШАКСПЕР не мог написать опубликованное под именем Шекспира, значит сомневаться в творческих способностях народных масс", - и всё тут. Воистину, велик был Эпстайн, если смог создать образ, по сию пору довлеющий над всем миром. Да ради Бога. Богу - Богово, кесарю - кесарево. Кстати, древние никак не пытались скрыть, что Гай Юлий был "мужем всех женщин и женой всех мужчин", об этом в его триумфах солдаты похабные песенки распевали. Тем не менее, он - "божественный Юлий", и никто не отменял произошедших от его имени титулов, в том числе и "царя". По-моему, так это более правильное отношение к истине. Кстати, о чём бы это Леннон говорил, что "надо было быть свиньёй, чтобы пройти через всё это"? Неужели о собственных развлечениях? |
|
|
|
2JohnLenin:
>Осторожнее! Как раз именно эта "каллизия", тьфу, >чёрт! кОллизия в "историографии Битлз" и может >рано или поздно привести к "аналам" (вместо "анналов")... :)))
Приводит, факт, что ж тут поделаешь, уж не мы в этом виноваты... Я рассуждаю так: зачем придуман Рэймонд Джонс? Затем, чтобы скрыть факт знакомства Эпстайна с битлами до этой даты (после которой Эпстайн, по официальной истории, направляется в "Пещеру", и они вроде бы ещё через неделю уже контракт подписывают - причём Эпстайн, по официальной истории, не ставит на нём своей подписи!) То есть смысл всего этого - максимально сблизить дату подписания контракта - от неё никуда не деться - и дату знакомства Эпстайна с битлами. То есть узнал - СЛУЧАЙНО! - заинтересовался - пошёл послушать - очаровался - бах-трах, контракт подписал. Вот так вот сразу - взял и стал менеджером рок-группы. Из торговца пластинками! А ведь этого просто не могло быть. Это невозможно. Эпстайн был плохим бизнесменом и плохим менеджером, но он был очень хорошим торговцем - потому что ему было всё равно чем торговать, хоть мебелью, хоть пластинками. Он НЕ МОГ НЕ ЧИТАТЬ "Mersey beat", не мог не слышать разговоры в своём магазине, к тому же "Пещера" была в двух шагах, и битлы у него в магазине бывали - а ведь он нередко стоял за прилавком! Значит - знал. Может быть, даже читал ту самую статью Боба Вулера. Битлз не могли ему понравиться - ни по внешнему виду, ни по музыке (его любимым композитором в то время был Сибелиус, и оснований сомневаться в этом нет). Но как торговец пластинками популярной музыкой - и хороший торговец! - он обязан был их знать хотя бы потому - не считая всего остального! - что они выпустили диск! К тому же у Берта Кемпферта - не последнего человека в музыкальном мире (автора "Странников в ночи", однако). Для ливерпульской музыкальной тусовки это было СОБЫТИЕ. Алистер Тэйлор много позже признался, что Эпстайн действительно знал битлов задолго ДО их официального знакомства, это есть и у Росса Бенсона, и ещё где-то. А теперь - внимание, следите за руками: зачем с таким упорством этот факт скрывался, вплоть до придумывания мифического посетителя? Что в нём такого? Ну, знал Эпстайн битлов. Давно знал. Но не любил. Просто торговал пластинками. В конце концов, когда их записали в Германии, понял, что от них будет таки польза, и за них взялся. Что тут криминального? Всё логично. Что тут скрывать? Но этот факт, тем не менее, скрывается! Зачем? Затем, что за ним стоит что-то очень серьёзное и очень неприятное, которое могло бы вылезти наружу, если не принять мер по сокрытию. А что серьёзного могло стоять за Эпстайном? И тут мы неизбежно подходим к АНАЛАМ (с одной "н") - куда ж без них... Я полагаю, что никто не думает, будто Эпстайн в своё время рванул в Лондон "учиться драматическому искусству", в артистическую тусовку, которая отродясь, и особенно в Англии, была склонна как раз к разнообразным "аналам", исключительно из любви к оному искуству. Равно как и внезапно вернулся из Лондона в родные пенаты только лишь по причине разочарования в сём искусстве. Ну, и здесь, конечно, то же самое. Зададимся элементарным вопросом: какая сила могла заставить удачливого торговца заняться глубоко ему противными со всех точек зрения ливерпульскими гопниками? Только одна, и это тоже не секрет - ОСОБОЕ отношение к Джону Леннону. Но, спрашивается, разве особое отношение к Леннону должно обязательно вести к подписанию контракта с его группой? Сие суть вещи всё-таки различные. Притом Эпстайн, как хороший торговец, прекрасно понимал, что продать совершенно чуждый ему товар, к тому же, по общему мнению, залежалый (как ему сказали на "Декке" - "гитарные групы выходят из моды", и это было общее мнение) практически невозможно. Отсюда - вывод: Эпстайна ЗАСТАВИЛИ заняться группой. Кто? Очевидно, тот единственный, кто до самого конца держал его в руках (этого даже битлы не скрывали) - и, судя по всему, не только в переносном смысле. И не было ли внезапное и крайне странное для окружающих решение Эпстайна стать менеджером компании ливерпульских гопников платой за право что-то такое с Леннона иметь? Официальная дата знакомства с Эпстайном - которое, кстати, битлы вроде вообще не помнят, что вполне естественно, - Джон отнюдь не посвящал их в свои дела, - это уже конец истории, а не её начало. Начало было положено, очевидно, когда Эпстайн впервые увидел Леннона - а это было задолго до того известного визита в "Пещеру". И вот тогда-то Леннон, как настоящий лидер группы, изо всех сил и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не стесняясь в средствах, тащивший её наверх, и заставил Эпстайна стать их менеджером. И, надо полагать, далеко не сразу. Вот такой ход событий объясняет всё: и власть, которую Леннон имел над менеджером своей группы, и отказ от услуг Алана Вильямса и Боба Вулера (который чуть не поплатился жизнью за свой длинный язык), и то, что Битлз приняли навязанный Эпстайном имидж (максимально удалявший их от их истинной, рок-н-ролльной природы - даже у Хантера Дэвиса в офицальной биографии хватило ума и воли не раз повторить эту мысль), и, возможно, изгнание Пита Беста, и наверняка многое другое, о чём мы не знаем или не догадываемся. И, самое главное, - становится понятным, почему факт давнишнего знания Эпстайном Битлз так тщательно скрывается по сию пору.
Специально для моралистов: это не хорошо и не плохо. Это история. Так было. Желающие могут рассматривать Леннона как героя, который пожертвовал собой, чтобы заполучить ресурс, способный вытолкнуть его самого и его ребят наверх. И это - правда. Как правда и всё остальное, гораздо более прозаическое. На дне всегда скапливается ил. Иногда в нём приходится копаться, чтобы понять, откуда берутся волны наверху.
А вы говорите - "ну что им скрывать"... |
|
|