Поздравляем с днем рождения! |
|
Mind_Game (34), Кукумалу (35), Beatle-Walrus (36), matrikat (43), Alek (46), Heinrich Ptiza (48), Кастян (48), valdai (49), Витя Кипербаум (54), Alex (64), buzun (66), Vakeshy (69), Andr McCull (72), PhotoGraf (72) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
megapro17 (3), Yaroslav007 (7), Aaron Sheiman (7), tskans (11), Litox (12), badboyboogie (14), Arina S. (14), BeatleDolly (16), Jet - 1 (16), Fam (17), AnotherGirl (18), ausong (18), Леди Дождь (18), Витя Кипербаум (18), happy84 (18), Alyona (20), Spike (21), Lenok (21), Juliaz (21), Art (21), Romeo Whisky (21), oskarash (21), Wendl (22) |
|
|
|
Go Cat Go
|
|
Re: ДЖОН ЛЕННОН и ВЛАДИМИР ВЫСОЦКИЙ...есть ли общее в этих гениях? Автор: Go Cat Go Дата: 27.07.08 13:25:27 | Перейти в тему |
|
|
|
"Общее"...
Не то слово.
Дело не в том, что они практически ровесники, и умерли в одном году. И политическая система тут не причём (в статье, которую прочитал по ссылке, уж очень на это напирается - ну как же, типа бывшие диссиденты... О Дассене я вообще не стану говорить, потому что его присутствие рядом с Высоцким и Ленноном как-то... ну, не оскорбительно уж, но вызывает... что оно вызывает? - изумление оно вызывает; вот ведь, взялся кто-то писать о Высоцком и Ленноне, а ни хрена не соображает... дурак, то есть) Высоцкий стал кумиром задолго до того, как его стали запрещать. Мы пели его песни в школе, ещё даже не зная, кто их написал. Про "профессионалам/зарплата навалом/" и "у дельфина взрезано брюхо винтом", и про "было бы здорово, чтоб Понтекорво/ Взял его крепче за шкирку".
Не в этом дело. Леннону система изо всех сил помогала, но он всё равно стал Ленноном. Высоцкому - ну, как-то вяло мешала; однако "мерс", жена-звезда из Франции, свободные поездки в загранку, записи и концерты там же (не говоря о тех, что у нас) и т.п., кстати, и пластинки в Союзе... не те, конечно, что хотелось бы услышать, но всё же... ну да, где-то мешала... но и Брежнев его слушал, и Андропов... всем бы она так мешала.
Не в этом дело. Леннон и Высоцкий хоть в Англии, хоть в Союзе, хоть в России всё равно стали бы Ленноном и Высоцким. Судьба у них такая.
И ещё: у нас не было ни Элвиса, ни Леннона, ни Джерри Ли Льюиса, ни Литтл Ричарда, ни Роллингов... но у нас был Высоцкий, который был для нас и Ленноном, и Элвисом, и Джерри Ли Льюисом, и далее по списку. И ещё - нынешним Пушкиным. Хотите почувствовать русский язык - читайте Пушкина или слушайте Высоцкого. |
|
|
|
2iandri:
>А ну-ка теперь, докажем, используя все известные >методологии (можно и теорию пассионарности взять)), >рождение нового Большого стиля тогда-то и тогда-то!!
Непредсказуемо. Пути Господни неисповедимы. Предсказуемо рационально развивающееся, а в искусстве слишком много случайностей, то есть божественных закономерностей. Да мы и развитие общества-то предсказать не можем, не то что искусства... Вон, ипотечный кризис в Штатах, - кто его предсказывал? А ведь это экономика, самое рациональное из всего... Рациональными соображениями можно, скажем, объяснить появление электрогитары и её особую роль в рок-н-ролле, но предсказать появление Хендрикса решительно невозможно. Да и то сказать - задним-то умом все крепки... Никаких ведь предсказаний о том, что гитара станет символом целой эпохи, не было. Даже молодёжную революцию не предсказывали. Хотя сейчас видно, что если бы подумали - можно было бы предсказать. Ан нет... Было полной неожиданностью. Сексуальную - да, но как это будет выглядеть, и будет ли оно вообще, тоже ведь было неизвестно. А появление в Англии тьмы великих рокеров? Как можно было это предсказать? Надежда только на то, что окончательно разложившаяся и компьтеризировавшаяся музыка вернётся-таки к истокам - то есть к красивой мелодии и чёткому ритму (что и является музыкой) и живому исполнению. Подобное уже было... Но я не очень-то на это рассчитываю. Музыка сейчас - не центр зарождения нового. Так, периферия.
2papan:
>>Nazareth, например. >Ой!Давайте тогда лучше Аббу и БониМ оставим:-)).
Это чем же Nazareth-то не угодил?.. |
|
|
|
2papan:
>Ну,значит я неверно истолковал это: >"Вся музыка сейчас делается по стандартам, заданным >в 50-е-60-е."
Упоминались ещё "лекала". Мне не пришло в голову, что понятия можно трактовать так... э-э... строго.
>Кстати ,не противоречит ли это утверждение Вашей >верхней границе "Большого стиля"-времени появления >"Стены"?.В этом смысле опечатка "1969 год" выглядит >весьма символически:-).
Оговорка по Фрейду? :-))) Вряд ли. Вершины Большого Стиля, абсолютная завершённость, чистота линий, - это не только поздние Битлз, но и Deep Purple, Floyd, Zeppelin, да даже ABBA, которую я всё-таки хоть краешком, да к Большому Стилю отнесу. Что же до Boney M. - то существование внутри Большого Стиля неизбежно сказывается: сияние его светит на всех одинаково. Вот когда он уже далеко в прошлом, со светом трудновато...
>я это называю "золотой эпохой рока"
Это стандартный термин, а Большой Стиль - шпенглеровский. Только и всего.
>и верхнюю границу опускаю к середине 70-х.
Тогда "Стена" выпадает. И много чего другого, что однозначно относится к Золотой эпохе рока. Nazareth, например.
>И никакой АББЫ и даже Бони М туда не допускаю:-)).
Сноб Вы, батенька... ;-))) |
|
|
|
2Simon:
>Это называется "имперский" стиль, а ни хрена >не "Большой". ;)
Отчего ж так? Это Большой Имперский Стиль. Раз есть развитие, зарождение, рост и умирание, значит, где-то будет вершина, которую и назовём Большим Стилем. Сталинские высотки, равно как и московское метро, - 100%-ый Большой Стиль. И этот термин по отношению к сталинской эпохе я встречал и, кажется, не раз. Если кто прочитал Шпенглера, то лучшего термина для обозначения сего явления не сыскать. А у Гитлера была Рейхсканцелярия, творения того знаменитого имперского скульптора (не помню, как звали) и т.п. |
|
|
|
2papan:
>Вот!На этом можно было бы и закончить,потому >что Вы признали,что и после эпохи "Большого Стиля" >происходило развитие (пусть и не революционное,эволюционное).
Это где ж я утверждал, что после Большого Стиля развитие заканчивается?! *падает под стол* Развитие идёт всегда, после Большого Стиля, подобного, как заметил г-н илюха, Большому Взрыву, возникает множество других стилей, которые описываются в классической истории культуры терминами барокко, рококо, модерн, пост-модерн и т.п. То есть я не понял, о чём тут речь... Спорим-то мы о том, что такое Большой Стиль, а не о том, есть развитие или нет.
>Я просто хочу добавить,что "следование лекалам 50-60-х" >давно уже означает ретро-движение,в лучшем случае >пост-модернизм (как с большинством образцов брит-попа),т.е. >развитие поверхностное(в отличие скажем от гранджа).
Ну разумеется! Но разве я утверждал не то же самое, используя понятия "стилизация" и "интерпретация"? "Ретро" и "пост-модернизм" меня точно так же устраивают.
>ЗЫ.И всё-таки,как Вы определяете границы "Большого >Стиля"?
Рок-н-ролл задушили где-то к 59-му году. Потом некоторое время ничего не было. Новое появилось в Англии из Ливерпуля - совершенно новый звук прежде всего, тот самый мерси-бит. Но это ещё не Большой Стиль - пели-то или рок-н-ролл, или ту же попсу (вплоть до Битлз, исполняющих Бесаме мучо (та ещё картина). Я не хочу сказать, что попса плохая, я хорошую и сам люблю; речь о новизне. Большой Стиль начинается, когда появляется что-то совсем новое - а это опять-таки те же битлы, которые начинают сочинять собственные вещи, ни на что не похожие. Вот когда это происходит, да ещё накладывается на необычную манеру исполнения, появляется Большой Стиль. Please, Please Me, From Me To You - это ещё не совсем то; а вот She Loves You, а потом Can't Buy Me Love - вот это уже нечто, не похожее ни на что предшествующее. Ещё завёрнутых текстов не хватает, но до этого совсем недалеко. Летом 64-го - House of the Rising Sun, чистый рок по стилю, хоть и народная баллада; петь по-старому уже нельзя. 1965 - это уже Satisfaction, один из образцов рока. Стало быть, конец 63-го - начало 64-го, примерно так. А конец - это 1969 год, флойдовская "Стена". После уже ничего вроде не было. Убийство Леннона - символическая граница, отделяющая эпоху Большого Стиля от последующей. В рамки Большого Стиля, по-моему, попадает и тогдашняя попса - ABBA, например. Это тогда она казалась рядовой попсой, а сейчас слушается как Музыка с большой буквы... Да плохая музыка тогда просто не выживала. Конечно же, панки или диско - это уже разложение Большого Стиля, это модерн, но нельзя удивляться тому, что Boney M. были ещё до флойдовской "Стены" - это же живая история, а не компьютерная игра. |
|
|
|
2karp:
>Раскрыть содержание понятия — значит перечислить >его существенные признаки, то есть признаки, необходимые >и достаточные для отличия данного предмета от >сходных с ним предметов.
Угу. Для рассуждения это необходимо. Но для этого, на самом-то деле, надо целую книгу писать... Кое-какие признаки можно перечислить сходу: определённый инструментальный состав с обязательным ударником; характерная инструментовка с преобладанием особой, отличной от классической, игры на гитаре, связанной с электронными эффектами; сами эти эффекты; грубый, сырой рок-н-ролльный вокал с предельным напряжением, полная противоположность бель канто; некоторые гармонические особенности - например, широкое использование последовательности тоника - 6-я минорная ступень - субдоминанта, совершенно нехарактерной для любой предшествующей музыки (и даже часто встречающиеся европейские средневековые лады, особенно у битлов); весьма специфическая мелодика, простая, но яркая, запоминающаяся, иногда красивая; очень громкий, максимально усиленный звук; свободная манера поведения на сцене; философоподобное (а иногда просто философское) содержание текстов и много ещё чего. А вообще-то понятие в формальной логике - это всего лишь слово. Внутри нас понятие - это всё то, что навёрнуто на это слово, как на стержень: воспоминания, ощущения, фантазии, представления - что угодно внесловесное. Отсюда и трудность понимания: слово одно, а понятие у каждого - разное. |
|
|
|
2papan:
>Один за другим выходят кстати и >трибьютные альбомы Джеффа Бека с участием лучших >гитаристов современности,посвещённые в основном >его работам начиная с середины 70-х,которые очень >сильно отличались от того,чем он занимался до этого.
Ну естественно отличаются! Так и должно быть! Другая эпоха, революция кончилась, Большой Стиль в прошлом, надо играть другое, меняться! Кто не изменился - тот выпал. Разница в том, что если раньше человек всю жизнь проживал в одной культурной эпохе, и потому у него не было никакой причины меняться до самой смерти, то при нынешнем темпе человек проживает несколько эпох! Но я не знаю никого, кто бы оставался в таких условиях константой на протяжении всей жизни... В культуре, конечно, а то придётся вспоминать Мать Терезу. |
|
|
|
2papan:
>В этом случае и понимание остаётся ограниченным,застывшим,бесплодным.Ограничения >конечно необходимы,но они временны и касаются >лично нас,и мы должны отдавать себе отчёт в иллюзорности >наших представлений об общем понимании,да и частном >тоже.Наши знания должны быть стимулом к дальнейшему >познанию,а не к установлению закостенелых рамок >и правил в развивающемся,а не умершем явлении.:-)).
Эх как закрутил!.. :-))) Однако, кроме как погружения в самадхи и формирования понятий, других спрособов познания не существует. В самадхи я погружаться не умею. Остаётся оперировать понятиями... К этому я всегда готов. И чтобы оно было таким, чтобы "быть стимулом к дальнейшему >познанию,а не к установлению закостенелых рамок >и правил в развивающемся,а не умершем явлении". :-))) |
|
|
|
2Simon:
>Ничего себе - "не тянет"! ;))) Джаз по своему уровню популярности и масштабу >влияния на духовную и социальную сферу общества >вполне сопоставим и даже превосходит оперно-симфоническую >культуру.
Величайшие события той эпохи - 2 мировые войны, явления Гитлера и Сталина. Каким образом джаз участвовал во всём этом? А вот музыка 60-х имела самое непосредственное отношение ко всем даже и политическим событиям, которые тогда происходили; отчасти она их даже порождала. Можно ли сказать нечто подобное о джазе?
2papan:
>Вы сами себе устанавливаете рамки так называемого >"большого стиля"
Именно. Каждый, кто хочет что-то понять, вынужден себя оГРАНичивать и давать оПРЕДЕЛения, поскольку мы мыслим в понятиях, а любое понятие - это и есть оПРЕДЕЛение. В противном случае - вперёд, в йогу, в самадхи, в целостное ощущение и мгновенное нерасчленённое познание всего; но даже если бы здесь и был такой йог, то передать словами он ничего бы нам не смог! Самадхи не выразимо по определению, единственный способ его познать - самому его достичь. Точно так же, как узнать вкус ананаса можно только его попробовав, словами передать принципиально нельзя. Непосредственное знание потому и непосредственно, что противоположно понятиям так же, как противоположны ощущения. А как только мы начинаем оперировать словами, то есть понятиями, - мы должны давать определения.
>и тем самым сужаете возможности и классификация,и определения векторов дальнейшего >развития.
оПРЕДЕЛение и есть сужение, но без этого-то как раз и невозможно ни познание, ни общение.
Всё это уводит в сторону от понимания >истинных музыкальных процессов,как мне представляется.
Не уводит, а даёт инструменты понимания, каковые и суть понятия.
Мне >также почему-то кажется,что Вы не достаточно интересуетесь >гитаризмом,ориентируясь только на широко раскрученные >имена.
Дело не в гитаризме. Дело в попытке формирования понятия, что требует ограничений, определений и т.п. Гитаризм - это только пример. То же самое - с вокалом, изобразительным искусство, дизайном, модой и чем угодно. Правда, мы ведь в теме о рок-н-ролле... Однако мы глубоко забрались, и я этому рад.
А даже мейнстрим гораздо богаче.Вот например >Джефф Бек постоянно развивается по всем направлениям >вплоть до сегодняшнего дня,оставаясь иконой рок-гитаризма >на протяжении уже более 40 лет.
Бек - это эпоха Большого Стиля, но иконой он был ТОГДА, а не сейчас. Точно так же, как Блэкмор, который и по сию пору ездит и играет, но что он играет? - средневековую музыку! Ввиду исчерпанности Большого Стиля...
2Игорь Цалер:
>Кстати, есть такая книжка-пособие про джаз, написанная >профессором Уральского уинивеситета Г.Б. Зайцевым. >Замечательный был человек (сейчас уже не с нами), >но написал такую муть... >У него и Элвис - джазмен, и "Битлз" - джазмены. >На полном серьезе.
Подозреваю, что он начитался чего-то американского. Тамошние буйные почитатели джаза несомненно так полагают. Но, если так рассуждать, то рок-н-ролл можно вывести из европейской классической музыки - форма-то в белом рок-н-ролле по-европейски очень жёсткая, и гармония европейская! Ну, там совсем чуть-чуть с блюзовыми нотами, а так - чистый Моцарт... :-))) Такова уж особенность человеческого языка - поскольку он ни черта не связан с реальностью, то мы можем описать всё что угодно и связать всё со всем. Если бы это было не так, мы бы не могли заблуждаться. Совсем... И споров бы никаких не было. И жизни, видимо, - тоже...
2zappa2000:
>to Go Cat Go: В ваших рассуждениях о "Большом >стиле", мне кажется, есть рациональное зерно.
Ну наконец-то у меня появился хоть один союзник! А то воюешь тут, воюешь... :-))) |
|
|
|
2karp:
>2Go Cat Go: >>Большой Стиль в данном случае определяется очень >>просто: это то, что играли Хендрикс, Блэкмор >и Пейдж >...Мальмстин, Мэй, Зинчук. >Нравятся - и нравятся. Но какой смысл объявлять >Большим Стилем любимцев, а остальных "выносить >за скобки" в целях борьбы с хаосом?
Когда мы объявляем кого-то кем-то, мы всего лишь оПРЕДЕЛяем, то есть оГРАНИчиваем в целях понимания того, что к чему. Смотрим по технике, скажем, - тогда, может быть, Мальмстин или ещё кто-то будет покруче остальных. Или наоборот. Ну вот Харрисон, например, ну совсем ведь слабый гитарист, но выпало ему играть в эпоху Большого Стиля, и потому он к нему принадлежит. И уже не выкинешь, как его ни ругай. СТИЛЬ! А любой нынешний виртуоз - нет. Я уже приводил в пример Зетцера. Ну не выпало жить вовремя. Бывает. Мальмстин, Мэй, Зинчук - люди другой эпохи, и как бы они ни были близки к Большому Стилю - это уже не то. Микельанджело или кто другой из того времени замечательно умели воспроизводить античную стилистику в скульптуре, но это всё равно не античность (если, конечно, вы не фоменковец). Это - Возрождение. Можно сказать, что Зетцер - это возрождение рок-н-ролла, или что Мальмстин - возрождение кого-то там, но это всё равно возрождение, интерпретация, стилизация, подражание, вопроизведение, но не сам стиль. |
|
|
|
2papan:
>С этим очень многие не согласятся,особенно с >первой кандидатурой.Его (Риччи) влиятельность >велика,но узконаправлена:-).Хендрикс,спору нет,самое >значительное явление в современной электрогитаре.Но >он не установил какие-то границы.Он наоборот,показал >безграничность совершенства и поиска.
Ну конечно, не согласятся! Но тем не менее Большой Стиль возможен только внутри максимального развития явления, потому что форма максимального развития явления и называется Большим Стилем. Возможно, кто-то играет лучше Хендрикса или Блэкмора; несомненно, кто-то продвинулся дальше; но ведь надо же как-то определить всё это, иначе восприятие явлений станет хаотическим. Отрицать, что те же Хендрикс с Блэмором - это Большой Стиль, полное развитие формы, это значит отрицать саму возможность определений и какой-то классифскации, то есть всякую возможность понимания. Тогда остаётся только "нравится-не нравится", но это вообще необсуждаемо. И "узконаправленность" Блэкмора (мне она как раз нравится, потому что это форма, восходящая к классическим формам - ну, например, к жёсткой форме фортепьянных сонат времён Моцарта), и то, что Хендрикс был безграничен, - всё это для определения принадлежности к Большому Стилю не имеет отношения. Здесь наоборот. Определять принадлежность их к Большому стилю бессмысленно, потому что это ОНИ его создавали, так что Большой Стиль в данном случае определяется очень просто: это то, что играли Хендрикс, Блэкмор и Пейдж.
2Игорь Цалер:
>Суммируя свое восприятие Вашей позиции: мне просто >кажется, что Вы преувеличиваете масштабы рок-революции >в сравнении с другими культурными революциями. >Просто потому, что рок Вам ближе, роднее и любимее. :)
Ну, не без того, конечно... Однако я стараюсь быть объективным. Тем более что ранний джаз, а в особенности его источники, я люблю. Хотя джаз и рок-н-ролл были рождены примерно в одинаковых условиях - заметной разницы между публичным домом Нового Орлеана и забегаловкой американской глубинки нет, - да и сами термины, по некоторым данным, означают одно и то же, всё-таки общественная судьба джаза и рока были глубоко различны, и причина - в разных общественных условиях. Возникни джаз в период слома всех скрижалей - и пришлось бы ему, может быть, стать и знаменем, и философией, и модой, и силой, способной изменить мир к лучшему, и вообще самой революцией. И был бы он тогда совсем другим. И вообще - если бы да кабы... Ну, вот не сложилось. |
|
|
|
2Simon:
>Вы здорово ошибаетесь. Для многих молодых людей >начала XX века джаз тоже являлся и мировоззрением, >и образом жизни. Это позже он стал "всего лишь >музыкой", ну, а тогда это была ничуть не меньшая >культурная революция, чем позже стали рок-н-ролл >и рок.
Нет, всё-таки меньшая. Развитие же происходит всегда, и потому всегда есть что-то подобное, но нельзя называть революцией то, что до неё не дотягивает! Джаз, несомненно, был музыкальной революцией, но на культурную революцию, то есть на разбиение старых скрижалей, он не тянет. Музыкальные скрижали - да, побил; но все прочие остались в неприкосновенности.
>Но все эти "революции" происходили, в основном, >в молодежной среде и касались далеко не всех слоев >населения.
До 50-х молодёжной среды как таковой не было! Молодёжная мода и появилась только тогда, до той поры молодой человек старался как можно скорее одеться как взрослый, выглядеть как взрослый и вести себя как взрослый! Посмотрите на фотографии столетней давности. Да хотя бы на фотографии 30-х-40-х. Да на ту же Агилеру в Candyman': она же не одета по-молодёжному, и никто не одет по-молодёжному, одежда для всех была одна! Но разве сейчас, в реальной жизни, она одевается как 40-50-летняя? А тогда разницы не было. Была одежда только взрослая и детская. Потому и молодёжных революций не было - субъекта не имелось.
Зато во все времена, во всех странах >старшее поколение непременно ругало и возмущалось >нравами, песнями и танцами молодежи, а фраза "O >tempore, o mores!" ("О времена, о нравы!"), которую >употреблял в своих речах еще Цицерон, стала с >тех пор "крылатой".
Ну, это само собой. Однако фраза Цицерона - из речи против Катилины, который был его ровесником! Так что Цицерон говорил о разложении нравов вообще. Ну, а на молодёжь - да, всегда жаловались...
>Не стал исключением из этого правила и прошлый >век. Напротив, в 50-е и 60-е годы противоречия >между старшим и молодым поколениями (их нравами, >мировоззрением, культурой, искусством, музыкой, >танцами и т.д.) резко обостроились.
На самом деле возникли. Глобального конфликта ценностей до того никогда не было, потому что не могло быть из-за отсутствия субъекта. Игра гормонов - это всегда было, без этого никак. Но вот сознательное противопоставление ценностей - только после войны.
Ошибочно думать, >что рок-н-ролл и рок-музыка были безоговорочно >и с распростертыми объятиями встречены всеми слоями >населения развитых стран Запада
А в этом кто-то сомневается? Было же совсем наоборот.
>Однако со временем молодые люди взрослеют и сами >становятся старшим поколением, что обеспечивает >неизбежное обновление и прогресс в человеческом >обществе, а заодно создает у них иллюзию, что >их ценности и являются "истинными" и "всеобщими". :)
И это очевидно. По крайней мере, я с этим никак не спорю. Тут спорить не с чем.
2papan:
>А почему Вы считаете,что электрогитара это завершённое >явление?
Ну, может быть, я неточно выразился. Завершённого в смысле развития вообще ничего нет, даже труп и тот разлагается. Завершённое - значит достигшее предела совершенства формы, классическое, как раз то, что Шпенглер именовал Большим Стилем. Потом идёт уже разложение - всякое барокко, рококо, модернизм и т.д. Поэтому гитара, например, Блэкмора или Хендрикса, как бы ни были они различны, - это вершина, совершенство формы, классика, а любая современная гитара - это уже барокко, модернизм и т.п. Бывают исключения: по-моему, рок-н-ролльная гитара достигла вершины формы у Зетцера, а это по всем остальным параметрам - не классика, это уже стилизация, интерпретация.
>Неужели Вам ничего не говорят такие современные >имена,как Пэт Метени,Джон Маклафлин,Джон Скофилд,Майк >Стерн Билл Фризелл,Джон Маклаффлин,Эл ДиМеола,Скотт >Хендерсон...?
Почти ничего. Джаз - это не моя музыка. Как меня ни пытались к ней приучить - не получается. В искусстве нельзя вменять себе в обязанность, это его убивает. Нравится - не нравится. Маклафлин мне известен, но - увы, не за живое не задевает...
>Уверен,что он нас всех многократно переживёт:-))
Вот тут у меня нет никаких возражений! |
|
|
|
2papan:
>Go Cat Go*** >нельзя считать,что >всё в мейнстримовой современной музыке делается >по лекалам рокенролла 50/60-х.В том числе и в >рок-музыке,число стилей которой исчисляется многими >десятками,многие из которых весьма далеки от прародителей >по многим параметрам... Какая-то преемственность >конечно присутствует,как и всегда это было.Но >очень многое сейчас делается на стыке жанров и >стилей.В этом главный вектор развития. >Далее.Никто не спорит о том,что рокенролл это >прежде всего электрогитары.Но электрогитары были >придуманы не для рокенролла и до него.
Разница в наших подходах в том, что я беру явление в его завершённой форме, когда оно полностью развилось, и отсюда делаю выводы, что это такое. Я говорю: электрогитара полное, завершённое развитие получила в роке. Со всеми вытекающими. Вы говорите: электрогитара существовала гораздо раньше и испольовалась примерно так же задолго до того, как. Ну естественно, она же не свалилась с неба! Прежде чем завершённая форма была достигнута, был долгий путь развития, в котором нащупывалось то, что потом достигло завершённой формы, а что-то оказалось ненужным и было забыто. И завершённая форма может оказаться внутри совсем другого явления - не джаза, а рок-н-ролла. Или. Я говорю: всё, что сейчас называется поп-музыкой, берёт начало в 60-х годах. Вы говорите: есть множество стилей и направлений, многие из которых берутся вообще совсем из другого. Я уже приводил пример: итальянская опера, практически не затронутая техно-революцией. (На самом деле, к сожалению, нынешние певцы деградировали, и приходится незаметно применять усиление, чтобы их было слышно. В былые времена Анна Нетребко попала бы разве что в провинциальный театр, несмотря на свою красоту, а сейчас она - мировая звезда. Но это так, к слову).
>И в принципе не электричество определяет >принадлежность музыки к рокенроллу,а подача,особый >драйв.Некоторые известнейшие рок-хиты роллингов >в 60-е были записаны вообще без электичества.
Золотые слова. У раннего Элвиса эликтрифицирована была только гитара Скотти Мура. И ещё микрофон был. Но ведь это - не завершённое явление, это как раз самое начало.
>ЗЫ.В добавление к Чарли Крисчену.Он никогда не >играл рокенролл и умер задолго до его появления.Он >просто стал пионером электрогитары как солирующего >инструмента.
Замечательно! Он, стало быть, был первопроходцем в том, что потом стало массовым в роке. Но ни в джазе, ни в симфонической музыке это массовым не сделалось - это другая музыка, там это ни чему.
>ЗЗЫ.Что касается ритм-энд -блюза,то приходится >смириться с тем,что его в том виде,каким он был >в 50/60-е давно нет.То,что мы имеем сейчас,это >продукт предельной коммерциализации музыки соул,которая >в своё время была одной из ветвей ритм-энд-блюза.
Вот только мириться не хочется... Потому и появляются время от времени всякие Come to Basic, когда более, когда менее удачные.
2Игорь Цалер:
>...Бенни Гудмен и Чик Вебб сражаются в знаменитой >"Музыкальной битве века" 11 мая 1937 года. Четыре >тысячи танцоров, до отказа наполнившие гарлемский >танцзал "Савой", становятся очевидцами грандиозной >дуэли двух гигантов, после которой Гудмена стали >именовать "королем свинга" (из аннотации к фильму >Кена Бернса "Джаз").
2Simon:
>Хочу заметить, что музыка НИКОГДА не была "всеобщей", >как, впрочем, не является и сейчас.
Джаз был всего лишь музыкой, свежей танцевальной музыкой, в то время как рок-н-ролл стал образом жизни, мировоззрением, а уж рок и вовсе сделался даже не символом революции, а самой революцией. И в этом смысле - чем-то всеобщим. Такое и раньше бывало: итальянцам в XIX веке опера заменяла всю политику и философию и была едва ли не основой социальной жизни. Когда Гарибальди или кто-то там одержал большую победу, весть о ней была подана ожидающим сообщений с фронта следующим образом: некий вождь (имён и мест сходу не вспомню, а перерывать книжный шкаф неохота) высунулся в окно и запел стретту Манрико из "Трубадура". И все всё поняли! А написанное в большом количестве на всех стенах Evviva Verdi расшифровывалось как Evviva Vittorio Emanuele, Re d'Italia. Так что было, было...
2papan:
>Что такое Большой стиль,и главное,что >такое рокенролл в контексте обсуждения? Такое впечатление,что >читаю нескольких Дим Дибровых одновременно:-).
Ну, Дибровых тут вряд ли удастся найти... :-) Большой Стиль - это из Шпенглера. А рок-н-ролл - то самое, что все мы любим и которое будет живо, пока живы мы... |
|
|
|
2cat man:
>То, что сейчас господствует на эстраде, расшифровывается >как "рич энд бьютифул"
Ну да, а что поют - уже не важно... Тогда уж лучше стриптиз. и всё равно: непременно под хорошую музыку! |
|
|
|
2papan:
>По-разному использовался.Конечно,если мы говорим >о р-н-р в широком смысле.Примеры можно найти и >у Битлз.
Конечно, по-разному. Но рояль в концерте для ф-но с оркестром и рок-н-ролльное ф-но - совсем разные вещи.
>Нет,это произошло в блюзе.Для того,чтобы заглушить >пьяную публику в кабаках.
Не вижу разницы. Перкинс вообще говорил, что рок-н-ролл игрался в кабаках задолго до того, как появилось название.
>Нет,уже Чарли Крисчен в начале 40-х благодаря >подключению к усилителю смог СОЛИРОВАТЬ в джазовых >оркестрах.Он кстати поэтому и включён в Зал Славы Рокенролла.
Время близкое, рок-н-ролл уже на подходе, фактически он уже играется. Да и "включён в Зал Славы Рокенролла"... Кстати, Candyman в исполнении Агилеры официально отнесён к какой-то разновидности джаза. В исходном исполнении сестричек Эндрьюс это, конечно, вроде бы джаз, да не совсем; называется буги-вуги - но это уже совсем близко к раннему рок-н-роллу, стилистика похожа. В исполнении, скажем, Билла Хэйли или Джерри Ли Льюиса это был бы уже совсем рок-н-ролл (как и у Агилеры).
>В джазе были и большие оркестры,и малые составы (комбо).
Ни малые, ни большие составы не были рассчитаны на выступление перед толпами и на доведение публики до экстаза. Вот духовые оркестры начала прошлого века, играющие рэгтаймы, к этому куда как ближе... Не тот звук. И играли не то. Это всё-таки камерная музыка. Или домашнее музицирование (папа на фоно, сын на гитаре, дочка на скрипке). Это, конечно, предтеча, но полного завершения всё это достигло позже. Вот если бы, скажем, русский романс прошёл бы такой же путь - электрифицировался бы, широко пошёл бы в народ, и его стали бы играть все подряд, очень громко и быстро с жёстким ритмом с помощью ударника, - вот это было бы нечто подобное.
>Не только аккомпанимент,но и инструментальная >музыка в разных жанрах.Подчас весьма сложная.
Сложная именно музыкально, через композиторское и исполнительское мастерство, а не за счёт электронных примочек. То есть - живая.
>Я бы говорил не о стилизации,а об интерпретации.
Годится.
>Речь и не может идти об идентичности.Но очень важным >является то,что при этом привлекаются носители >этнической культуры-исполнители на народных инструментах,вокалисты.
Ну и на здоровье. Это - поиск утраченной рок-н-ролльной невинности.
>Вы меня не поняли.Речь шла о мейнстриме.Яркий >пример:сейчас на эстраде господствует эр-эн-би.Но >это не ритм-энд-блюз 50-60-х.
Кстати: а что такое это самое эр-эн-би? Как-то видел, по СТС, кажется, программку по созданию группы r'n'b. Думал - ритм-энд-блюз. Удивился... Ан нет! Не поймёшь что. Впрочем, они и к кантри сейчас относят что попало...
А что до того, что не вся музыка строится по лекалам, заданным в культурную революцию, - так я против этого не возражаю. Существуют и итальянская, и немецкая классические традиции; есть джаз, техно там, ещё что-то, и ещё... Но вся не-электронно-компьютерная попса и, само собой, всякий рок - это оттуда. |
|
|
|
2papan:
>А электрическая гитара прежде всего гитара с >другими возможностями.Т.е. ключевое слово "гитара"?
Нет , "электричество" - потому что рок-н-ролл - не камерная музыка, это искусство площади. Даже рояль использовался в р-н-р (как и в джазе) как ударный инструмент.
2karp:
>>способно замаскировать отстутствие мелодии, >то есть музыки >Мне кажется, в этом-то и есть основное расхождение :-)
Возможно. Я оперы Вагнера именно по причине отсутствия мелодии недолюбливаю. Тут я не оригинален. Россини то же пытался втолковать Вагнеру при личной встрече. Чайковский так же думал...
>>Когда нет мелодии, громоздят ритмику, аранжировку >или "психоделию" да "запилы" :-) Так можно рассуждать >до бесконечности и находить примеры в разных эпохах.
Правильно. Так оно и есть. Когда идёт развитие, что-то на что-то обязательно будет походить. Спираль называисся.
2papan:
>Электрифицированные муз.инструменты возникили >до 50-х.
Но они никогда не применялись для того, чтобы перевести музыку из камерной в площадную, массовую. Это сделал только р-н-р. Электрогитара в джазе - это просто оркестровая краска, а в рок-н-ролле - основной инструмент.
>И такой состав сейчас не является стандартом.Он очень варьируется.Есть и клавиши,и дудки,и главное-очень >много перкуссии.
Вот-вот... Такое было немыслимо до культурной революции. Были или большие оркестры, или домашнее музицирование. Промежуточного не было.
Сейчас кстати большая мода на >акустику,о чём говорилось ранее.
Мода на акустику, по-моему, - это стремление back to basic, к настоящей, чистой музыке. Чтобы музыка была живой - очевидно живой, неопровержимо живой, - и чтобы была именно музыка - то есть в данном случае пение с аккомпанементом, и никаких наворотов.
>Для Вас это кризис,для других-расширение музыкальных >выразительных средств.
Чисто логически: если что-то (мелодия) исчезает, то получается уже не расширение, а изменение.
>Речь опять же не только в мелодиях.И покупают >этнику далеко не только этносы.Маклафлин к примеру >или Дерек Тракс играют музыку не для индусов и арабов:-)).
Но это - стилизация. Тут такая же разница, как между некоторыми интонациями Шакиры и народной арабской музыкой. Или, если угодно, - между Мусоргским и русскими народными песнями.
Но не зависимо от личных вкусов очевидно,что >относить музыкальные лекала из 50-60-х можно далеко >не ко всей музыке.
Маргиналы были всегда. Опера и сейчас существует, но ныне это - маргинальное явление. Сколько любителей оперы вы лично знаете? |
|
|
|
2karp:
>Отдельные личности считают, что появление и широкое >распространение синтезатора в конце 70-х - начале >80-х сравнимо с появлением электрогитары... Но >кто ж их слушать-то будет?
Здесь главное слово - не "синтезатор", а "электричество". Синтезатор - это тот же рояль с другими возможностями.
>А попса была всегда. И в те самые 50-60-е тоже. >И не лучше/хуже современной (только "конвейер" >был попроще). >Если сейчас слушать хит-парады и музыку тех лет... >Вам нравится, а другим - "ну извиняйте"... >Попробуйте даже на битлз.ру заставить многих >(поверьте, очень многих) восхищаться 50-ми. Будут >вежливо отнекиваться или чего похуже...
И пробовать не буду. "Нравится - не нравится" - это вне логики. И только так и можно искусство оценивать. Или хватает за что-то внутри - или оставляет равнодушным. Всё. Других критериев нет. А наши рассуждения - это объяснения: что, когда, кого, за что и почему хватало. |
|
|
|
2papan:
>2Go Cat Go: >>) Вся музыка сейчас делается по стандартам, >заданным >>в 50-е-60-е. >Ничего подобного.Современная музыка является >отражением революционных процессов,произошедших/происходящих >в мире.Главные из них -информационный взрыв и >глобализация в широком смысле.В результате имеем >всемирный культурный плавильный котёл и как следствие >две стороны медали:"фьюжн" стал с одной стороны >самым главным музыкальным термином и с другой >стороны -огромный подъём этнических движений во >всех жанрах.Один из результатов:заметное снижение >удельного веса такой главной европейской ценности,как >мелодизм, опять же во всех жанрах,особенно наглядно >в поп-музыке.
Стандартный современный музыкальный состав (не считая классических симфонических оркестров) - это электрифицированные инструменты плюс обязательно ударник (хотя бы и электронный). Ну и когда это возникло?
С мелодикой сложнее. То, что у Вагнера именуется лейтмотивами, будучи отделено от "бесконечной мелодии" и шикарной оркестровки, вполне может выглядеть примитивным. Настоящая мелодия была только в итальянской опере - за что, в частности, её Вагнер и не любил, сам-то он мелодии сочинял простенькие и совершенно в другом стиле ("Полёт Валькирий", например). Для джаза мелодика тоже не характерна, известных джазовых мелодий немного. В рок-н-ролле мелодика простейшая, зато очень яркая. А вот в попсе тех времён есть замечательные мелодии. В 60-х вечнозелёных мелодий было сочинено множество, и не только битлами. В 70-е ещё была ABBA. В 80-х и позже я уже почти ничего не могу вспомнить... Разложение мелодии - признак заката соответствующего стиля. Сравните Моцарта и Вагнера, Верди и Пуччини. Когда нет мелодии, громоздят ритмику, аранжировку, теперь видео - вообще всё, что способно замаскировать отстутствие мелодии, то есть музыки. Так что исчезновение мелодики - это даже не знак, это причина кризиса. А индийские, китайские, арабские и прочие мелодии европейцам чужды, мы их не воспринимаем. Если они завоёвывают рынок, так это не потому, что европейцы их слушают, а оттого, что в нынешней Европе до хрена индусов, китайцев и арабов, которые это и покупают. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Нет. Точно так же, как и Вы ни за что не согласитесь, >что революция 80-х оказала решающее воздействие >на любое современное общество. Вы говорите о 80-х >то, что советские комментаторы говорили о 60-х.
Не соглашусь. Фактами не подтверждается. Разумеется, вход в компьютерную цивилизацию - это революция. И в отношении широты распространения - глобальная. Но в отношении глубины - нет. Оотношение ни к семье, ни к государству, ни к свободе, музыке, вообще искусству и т.п. не изменились. Компьютерная революция - продолжение 60-х, не случайно же делали её люди из той эпохи. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Я-то согласен, что касаются. Я не про то говорил, >а про то, что оценки не любимых Вами советских >комментаторов по поводу 50-х и Ваши же оценки >80-х удивительно схожи.
Хм... Советские комментаторы согласились бы, что революция 60-х оказала и на советское общество решающее воздействие?! |
|
|