Поздравляем с днем рождения! |
|
limliza (32), Потолок)McCartney (33), igorechka (37), Wild Thing (37), Ирина (37), Glam (38), Eireen O Bary (39), Follow/the/sun (39), Salty (46), Scouse (47), Osiris (48), ДЕДУШКА (50), BuuSuuSuuSuuS (54), Олег Гладков (64), narrizon (72), Sergey S. (74) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
enuff_znuff (11), lenaa (11), PtelBenzol (13), Lenka2 (13), dorfor (14), GirlWhoEatss (17), Good Old Bad Guy (18), dtikh (18), Шахин (18), светлейшая (19), SergeK (20), КРИСТИ (20), Rosco (20), Dasha (20), Чаплин (21), fearless (21), Manderly (22) |
|
|
|
Go Cat Go
|
|
2cat man:
>То, что сейчас господствует на эстраде, расшифровывается >как "рич энд бьютифул"
Ну да, а что поют - уже не важно... Тогда уж лучше стриптиз. и всё равно: непременно под хорошую музыку! |
|
|
|
2papan:
>По-разному использовался.Конечно,если мы говорим >о р-н-р в широком смысле.Примеры можно найти и >у Битлз.
Конечно, по-разному. Но рояль в концерте для ф-но с оркестром и рок-н-ролльное ф-но - совсем разные вещи.
>Нет,это произошло в блюзе.Для того,чтобы заглушить >пьяную публику в кабаках.
Не вижу разницы. Перкинс вообще говорил, что рок-н-ролл игрался в кабаках задолго до того, как появилось название.
>Нет,уже Чарли Крисчен в начале 40-х благодаря >подключению к усилителю смог СОЛИРОВАТЬ в джазовых >оркестрах.Он кстати поэтому и включён в Зал Славы Рокенролла.
Время близкое, рок-н-ролл уже на подходе, фактически он уже играется. Да и "включён в Зал Славы Рокенролла"... Кстати, Candyman в исполнении Агилеры официально отнесён к какой-то разновидности джаза. В исходном исполнении сестричек Эндрьюс это, конечно, вроде бы джаз, да не совсем; называется буги-вуги - но это уже совсем близко к раннему рок-н-роллу, стилистика похожа. В исполнении, скажем, Билла Хэйли или Джерри Ли Льюиса это был бы уже совсем рок-н-ролл (как и у Агилеры).
>В джазе были и большие оркестры,и малые составы (комбо).
Ни малые, ни большие составы не были рассчитаны на выступление перед толпами и на доведение публики до экстаза. Вот духовые оркестры начала прошлого века, играющие рэгтаймы, к этому куда как ближе... Не тот звук. И играли не то. Это всё-таки камерная музыка. Или домашнее музицирование (папа на фоно, сын на гитаре, дочка на скрипке). Это, конечно, предтеча, но полного завершения всё это достигло позже. Вот если бы, скажем, русский романс прошёл бы такой же путь - электрифицировался бы, широко пошёл бы в народ, и его стали бы играть все подряд, очень громко и быстро с жёстким ритмом с помощью ударника, - вот это было бы нечто подобное.
>Не только аккомпанимент,но и инструментальная >музыка в разных жанрах.Подчас весьма сложная.
Сложная именно музыкально, через композиторское и исполнительское мастерство, а не за счёт электронных примочек. То есть - живая.
>Я бы говорил не о стилизации,а об интерпретации.
Годится.
>Речь и не может идти об идентичности.Но очень важным >является то,что при этом привлекаются носители >этнической культуры-исполнители на народных инструментах,вокалисты.
Ну и на здоровье. Это - поиск утраченной рок-н-ролльной невинности.
>Вы меня не поняли.Речь шла о мейнстриме.Яркий >пример:сейчас на эстраде господствует эр-эн-би.Но >это не ритм-энд-блюз 50-60-х.
Кстати: а что такое это самое эр-эн-би? Как-то видел, по СТС, кажется, программку по созданию группы r'n'b. Думал - ритм-энд-блюз. Удивился... Ан нет! Не поймёшь что. Впрочем, они и к кантри сейчас относят что попало...
А что до того, что не вся музыка строится по лекалам, заданным в культурную революцию, - так я против этого не возражаю. Существуют и итальянская, и немецкая классические традиции; есть джаз, техно там, ещё что-то, и ещё... Но вся не-электронно-компьютерная попса и, само собой, всякий рок - это оттуда. |
|
|
|
2еж ушастый:
>у меня теперь возникло такое чувство >при чтении Онегина и прозы, очень светлое такое, >хотя и звучит может несколько фамильярно, но Пушкин >стал своим в доску. Просто свой, родной.
Вы ещё письма его перечитайте. Тогда совсем своим будет. Меня больше всего поразило когда-то, что они написаны практически современным языком! И с нашими же выражениями. Разговаривать языком, на котором будут разговаривать через 200 лет!.. Для сравнения можно почитать что-нибудь из его современников. И почувствовать разницу... |
|
|
|
2papan:
>А электрическая гитара прежде всего гитара с >другими возможностями.Т.е. ключевое слово "гитара"?
Нет , "электричество" - потому что рок-н-ролл - не камерная музыка, это искусство площади. Даже рояль использовался в р-н-р (как и в джазе) как ударный инструмент.
2karp:
>>способно замаскировать отстутствие мелодии, >то есть музыки >Мне кажется, в этом-то и есть основное расхождение :-)
Возможно. Я оперы Вагнера именно по причине отсутствия мелодии недолюбливаю. Тут я не оригинален. Россини то же пытался втолковать Вагнеру при личной встрече. Чайковский так же думал...
>>Когда нет мелодии, громоздят ритмику, аранжировку >или "психоделию" да "запилы" :-) Так можно рассуждать >до бесконечности и находить примеры в разных эпохах.
Правильно. Так оно и есть. Когда идёт развитие, что-то на что-то обязательно будет походить. Спираль называисся.
2papan:
>Электрифицированные муз.инструменты возникили >до 50-х.
Но они никогда не применялись для того, чтобы перевести музыку из камерной в площадную, массовую. Это сделал только р-н-р. Электрогитара в джазе - это просто оркестровая краска, а в рок-н-ролле - основной инструмент.
>И такой состав сейчас не является стандартом.Он очень варьируется.Есть и клавиши,и дудки,и главное-очень >много перкуссии.
Вот-вот... Такое было немыслимо до культурной революции. Были или большие оркестры, или домашнее музицирование. Промежуточного не было.
Сейчас кстати большая мода на >акустику,о чём говорилось ранее.
Мода на акустику, по-моему, - это стремление back to basic, к настоящей, чистой музыке. Чтобы музыка была живой - очевидно живой, неопровержимо живой, - и чтобы была именно музыка - то есть в данном случае пение с аккомпанементом, и никаких наворотов.
>Для Вас это кризис,для других-расширение музыкальных >выразительных средств.
Чисто логически: если что-то (мелодия) исчезает, то получается уже не расширение, а изменение.
>Речь опять же не только в мелодиях.И покупают >этнику далеко не только этносы.Маклафлин к примеру >или Дерек Тракс играют музыку не для индусов и арабов:-)).
Но это - стилизация. Тут такая же разница, как между некоторыми интонациями Шакиры и народной арабской музыкой. Или, если угодно, - между Мусоргским и русскими народными песнями.
Но не зависимо от личных вкусов очевидно,что >относить музыкальные лекала из 50-60-х можно далеко >не ко всей музыке.
Маргиналы были всегда. Опера и сейчас существует, но ныне это - маргинальное явление. Сколько любителей оперы вы лично знаете? |
|
|
|
2karp:
>Отдельные личности считают, что появление и широкое >распространение синтезатора в конце 70-х - начале >80-х сравнимо с появлением электрогитары... Но >кто ж их слушать-то будет?
Здесь главное слово - не "синтезатор", а "электричество". Синтезатор - это тот же рояль с другими возможностями.
>А попса была всегда. И в те самые 50-60-е тоже. >И не лучше/хуже современной (только "конвейер" >был попроще). >Если сейчас слушать хит-парады и музыку тех лет... >Вам нравится, а другим - "ну извиняйте"... >Попробуйте даже на битлз.ру заставить многих >(поверьте, очень многих) восхищаться 50-ми. Будут >вежливо отнекиваться или чего похуже...
И пробовать не буду. "Нравится - не нравится" - это вне логики. И только так и можно искусство оценивать. Или хватает за что-то внутри - или оставляет равнодушным. Всё. Других критериев нет. А наши рассуждения - это объяснения: что, когда, кого, за что и почему хватало. |
|
|
|
2papan:
>2Go Cat Go: >>) Вся музыка сейчас делается по стандартам, >заданным >>в 50-е-60-е. >Ничего подобного.Современная музыка является >отражением революционных процессов,произошедших/происходящих >в мире.Главные из них -информационный взрыв и >глобализация в широком смысле.В результате имеем >всемирный культурный плавильный котёл и как следствие >две стороны медали:"фьюжн" стал с одной стороны >самым главным музыкальным термином и с другой >стороны -огромный подъём этнических движений во >всех жанрах.Один из результатов:заметное снижение >удельного веса такой главной европейской ценности,как >мелодизм, опять же во всех жанрах,особенно наглядно >в поп-музыке.
Стандартный современный музыкальный состав (не считая классических симфонических оркестров) - это электрифицированные инструменты плюс обязательно ударник (хотя бы и электронный). Ну и когда это возникло?
С мелодикой сложнее. То, что у Вагнера именуется лейтмотивами, будучи отделено от "бесконечной мелодии" и шикарной оркестровки, вполне может выглядеть примитивным. Настоящая мелодия была только в итальянской опере - за что, в частности, её Вагнер и не любил, сам-то он мелодии сочинял простенькие и совершенно в другом стиле ("Полёт Валькирий", например). Для джаза мелодика тоже не характерна, известных джазовых мелодий немного. В рок-н-ролле мелодика простейшая, зато очень яркая. А вот в попсе тех времён есть замечательные мелодии. В 60-х вечнозелёных мелодий было сочинено множество, и не только битлами. В 70-е ещё была ABBA. В 80-х и позже я уже почти ничего не могу вспомнить... Разложение мелодии - признак заката соответствующего стиля. Сравните Моцарта и Вагнера, Верди и Пуччини. Когда нет мелодии, громоздят ритмику, аранжировку, теперь видео - вообще всё, что способно замаскировать отстутствие мелодии, то есть музыки. Так что исчезновение мелодики - это даже не знак, это причина кризиса. А индийские, китайские, арабские и прочие мелодии европейцам чужды, мы их не воспринимаем. Если они завоёвывают рынок, так это не потому, что европейцы их слушают, а оттого, что в нынешней Европе до хрена индусов, китайцев и арабов, которые это и покупают. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Нет. Точно так же, как и Вы ни за что не согласитесь, >что революция 80-х оказала решающее воздействие >на любое современное общество. Вы говорите о 80-х >то, что советские комментаторы говорили о 60-х.
Не соглашусь. Фактами не подтверждается. Разумеется, вход в компьютерную цивилизацию - это революция. И в отношении широты распространения - глобальная. Но в отношении глубины - нет. Оотношение ни к семье, ни к государству, ни к свободе, музыке, вообще искусству и т.п. не изменились. Компьютерная революция - продолжение 60-х, не случайно же делали её люди из той эпохи. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Я-то согласен, что касаются. Я не про то говорил, >а про то, что оценки не любимых Вами советских >комментаторов по поводу 50-х и Ваши же оценки >80-х удивительно схожи.
Хм... Советские комментаторы согласились бы, что революция 60-х оказала и на советское общество решающее воздействие?! |
|
|
|
2papan:
>Вообще странно слышать,что рокенролл умер,если >он присутствует практически во всей современной музыке:-).
1) Вся музыка сейчас делается по стандартам, заданным в 50-е-60-е. 2) Рок-н-ролл живёт где-то на периферии; а ведь разговор-то начался с клипа Агилеры, в котором r'n'r явлен во всей красе. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Да нет, я читал не советские пасквили, а вполне >обоснованные суждения западных людей. Повторюсь, >я их не разделяю до конца, но все же что-то в >этом есть. И уж по крайней мере Ваши слова о культурной >революции 80-х тоже напоминают мысли о "западных >штучках, которые нас не касаются".
Касаются, касаются. Компьютерная революция - одна из причин крушения СССР. Социализм в нашем варианте с компьютерами, а тем более с Сетью оказался несовместим. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Я читал вполне обоснованные аналогичные суждения >о рок-революции: мол, прошлась она по верхам только >(прически, одежда, танцевальная музыка для масс), >изменились лишь поп-культура и ее потребление, >хиппи и всяких просветленных товарищей было мало >(мизерный процент от населения), большинство как >жили, так и продолжали жить, базовые ценности >остались на месте, скрижали тоже никто не трогал...
То, что доказать можно, всё, что угодно, это мы знаем. Я и сам это умею. Но факты говорят о другом. Базовые ценности - семья, любовь, секс, религия, страна, патриотизм, государство, - изменились радикально. Потом, конечно, был откат, как и после каждой революции (и после Возрождения была реакция, и на Реформацию была Контрреформация), но такой откат возможен только частично - полностью старое общество восстановить невозможно. Католики с протестантами в конце концов ужились - но протестанты остались; семья после 60-х восстановилась - но она уже никогда не будет такой, как прежде. Сейчас в семье во всём западном мире требуют любви, доверия, равноправия и пр.; полсотни лет назад об этом думали единицы, и законы были соответствующие. В Швейцарии (!!! - вот она где, демократия-то) женщины получили право голоса и право быть избранными только в 1971 году. Революция 50-х-60-х - это вход в глобальный мир. Совершенно иной, чем был до того. Эпоху Возрождения тоже ведь оценили не сразу, фактически спустя столетия. А тогда думали о том, как бы остановить распространение завезённого Колумбом сифилиса, который косил всех напропалую. |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>К слову, и рок-революцию далеко не все считают >такой уж всеобъемлющей и глобальной.
Ну да, в СССР тоже считали, что это всё западные штучки, которые нас не касаются. А разрушило СССР поколение, воспитанное на тех ценностях. Мао был умнее: назвал свою борьбу "великой пролетарской культурной революцией". И расцвет США в 90-е обеспечило оно же. А вот следующее поколение, воспитанное в 80-х, нынешние Штаты губит... |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Уверяю Вас, примерно то же самое случилось в >1986-1990 годах. Все старое было отправлено на >слом и заменилось новым. Практически в общемировом >масштабе. Хаус, экстази, полное торжество электронной >музыки, новые стили поведения, новая эстетика >дизайна, одежды, искусства, новые концепции свободного >времени и борьбы за свои права - мир уже не станет >таким, каким он был до 1988-го. Молодежь, которая >была в то время на острие движения, сейчас вспоминает >это так же, как старики-хиппи вспоминают 1967-й. >И такой молодежи - сотни и сотни тысяч по всему миру.
Не могу согласиться. Ну да, революция была, и причина имелась - это вход в компьютерный мир, революция обязательно должна была быть. Но это была локальная революция, так, по верхам. "Ни одна базовая ценность не пострадала". Экстази - всего лишь новый наркотик, но наркотики-то стали частью жизни в 60-е. Тогда отправили на свалку практически все старые ценности. Кстати, завет Ницше "О, разбейте, разбейте старые скрижали!" был исполнен именно тогда. Да и революцию эту локальную делали люди, воспитанные на идеологии 60-х - ну вот хотя бы Стив Джобс.
>>> Мой друг, вернувшийся из Штатов, рассказывал >противоположное. Может, речь о разных странах идёт? >Мой брат - музыкант, я ему верю.
Мой друг - тоже.
2papan:
>Это весьма схематичное представление,далёкое >от идеи ново-орлеанского "плавильного котла":смеси >европеизированной африканской музыки и африканизированной >европейской музыки.В становлении джаза участвовали >весьма различные культурно-этнические группы.
Дык кто ж против этого возражает... На перекрёстке культур, именно так. |
|
|
|
2papan:
>Умерла (условно) просто та,которая Вас интересует.И это абсолютно нормально.
Ну, предположим...
2papan:
>2Go Cat Go: >>Источником джаза были, однако, спиричуэлс, а >>ведь это в основе европейская музыка. Не говоря >>уж о "трёх правильных аккордах". >Весьма революционное заявление:-).
Чего ж здесь революционного? Спиричуэлс, блюз, рэгтайм - это и есть источники джаза. В любом случае - это европейская музыка, оплодотворённая африканским духом с его чувством ритма, прежде всего.
2Игорь Цалер:
>Мне кажется, джаз не пришел на смену, а занял >совершенно иную нишу.
Пришёл, пришёл. Симфония и опера, конечно, не умерли, но они перестали быть тем, что массово слушают, под что массово танцуют, что массово обсуждают, что вообще является общественным событием. И опера, и симфония перестали быть живыми - их массово не обсуждали и массово не слушали.
>Кроме того, ни за что не поверю, что в 1954 году джаз стал совсем невозможным. >Совершенно доступная, красивая, местами танцевальная >музыка, самый сок, золотые годы джаза.
Я джаз плохо знаю. Только спиричуэлс и рэгтаймы люблю. Но полагаю, что приджазовленная попса и сам по себе джаз - вещи весьма разные, как Том Джонс и любой рокер.
>Если вы так хорошо информированы, >то должны были слышать о той грандиозной культурной >революции, что случилась в 80-е годы. Рэйв, "Acid >Trax", Мэдчестер, Акт о криминальном правосудии >и общественном порядке 1994 года - эти слова Вам >о чем-нибудь говорят?
Ну вы сравнили! Революция 50-х-60-х была общемировой, это был тотальный слом старой культуры - музыка, живопись, одежда, сексуальное поведение, социальные привычки - всё отправилось на свалку и заменилось новым. Чем дальше, тем яснее это видно. Такие вещи случаются раз в несколько сот лет. Предыдущей такого же масштаба, может, было только Возрождение.
>Так что и в Англии, и в США рок живет и где-то побеждает.
Мой друг, вернувшийся из Штатов, рассказывал противоположное. Может, речь о разных странах идёт? |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Музыка умерла? Так говорили и в 50-е, когда появился >рок-н-ролл. И в 80-е, когда появились хаус и техно. >А сейчас, во время взлета, скажем, инди-музыки, >исполняемой на живых гитарах-барабанах-клавишных, >во время подъема нео-фолка на акустических гитарах, >говорить о смерти музыки несколько рановато. Это >еще самые лежащие на поверхности вещи, а если >копнуть глубже...
Музыка как минимум дважды развивалась одинаково: когда её усложнение доходило до ручки, так что становилось невозможно слушать, появлялось нечто очень простое, которое опять потом доходило до ручечной сложности и становилось элитарным. После заката оперы и симфонии появился джаз. Когда и он стал уж совсем невозможным, явился рок-н-ролл - совершенно архетипическая музыка на тонике - субдоминанте - доминанте, проще некуда. Обращаю внимание - оба раза приход был из Штатов, и оба раза это - результат пересечения культур. Рок-н-ролл тоже развился в нечто неудобоваримое. По идее, должен быть новый приход чего-то. Но откуда он может быть в мультикультурно-политкорректном мире? Все границы стёрты, все взаимовлияния осуществлены. Неоткуда ждать. Индийское отыграно ещё в 60-е, и толку от этого не получилось никакого. Китайское? Слишком чуждое. Источником джаза были, однако, спиричуэлс, а ведь это в основе европейская музыка. Не говоря уж о "трёх правильных аккордах". И потом, нужно какое-то общественное движение. Джаз - это результат ликвидации рабства, рок-н-ролл - это культурная революция. А сейчас что? Так что я пессимист. Поскольку хорошо информирован... |
|
|
|
2papan:
>2Go Cat Go: >>А что, сейчас действительно есть настоящая музыка? >Я так например слушаю современной музыки 90 процентов >от общего количества.
Не отстаёте от времени, стало быть... :-) А я вот застрял где-то в 50-х - 70-х... Но это касается только музыки! |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>ответить на грустные и кажущиеся бесспорными >заключения в полной культурной беспомощности нынешнего >времени и нынешней же молодежи.
Грустные. И, видимо, бесспорные, потому что возражать непонятно как. Естественный процесс: музыка умерла, зато компьютеры на коне. Кино ещё трепыхается... Поэтому хорошие лица переместились сейчас в компьютерный мир. Они всегда находят мэйнстрим. А это сейчас - цифровой мир. |
|
|
|
Вы будете смеяться, но последнее, что я читал - это самого себя. И даже решил выложить - не пропадать же добру. http://vladim-kazansky.livejournal.com/ А так - поэмы Пушкина перечитываю. А теперь вот на его сказки потянуло. Пока дети были маленькие, наизусть многие знал. Лёгкость - особенно про царя Салтана - просто невероятная... |
|
|
|
2Игорь Цалер:
>Но у меня есть DVD-проигрыватель, и там >у меня свое собственное телевидение, по которому >и "Битлз" показывают, и Майлза Дэвиса, и фортепианную >классику, и даже оперы иногда. Сейчас много всего >есть, можно купить.
Так это само собой...
>Думаю, в 1969 году всевозможных молодежных рож >тоже хватало. Чарльз Мэнсон и его веселые друзья, >скажем, буквально заслушивались "Белым альбомом". >И все эти хиппи - так ли они были благостны? :)
Не о благостности речь. Об идеях. Мэнсон - совсем не простой человек. От этого он ещё опаснее, но ведь - не простой. |
|
|
|
Так ведь приучили уже. Если нет музыки - зачем живое исполнение? Хоть лбом, хоть по лбу. |
|
|