Лично мне интересней читать книги специалистов, фактологов, чем школьные сочинения "Автор этим произведением хотел сказать...". То есть личные впечатления и интерпретации - вещь не только личная, но и постоянно меняющаяся. Живи автор сегодня, он бы мог бы каждый день переписывать. Поменялось настроение, а за ним восприятие. Чем не повод для редакции.
Опять-таки я не против этого. Но если человек позиционирует себя как музыковед, то будь добр, не пиши про спидболл - тебя это не касается по целому ряду причин.
Re: Исследование: Битлз не устраивали революцию в музыке Автор:Tape RecoderДата: 07.05.15 20:49:28
Битлз действительно не устраивали никаких "революций". Так как революции им были не нужны. А было нужно продать лишь побольше собственных записей. Посему стилей они не изобретали, а пользовались уже имеющимися. Неплохо пользовались, но опять-таки в чисто коммерческих целях.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 07.05.15 20:37:13
>Мне неизвестно логическое деление фактов на "оригинальные" >и "неоригинальные".
Имею в виду факты, которые являлись бы новыми, еще не встречавшимися в других книгах о Битлз.
2Mr.Moonlight:
>а если не подтверждены - то это в лучшем случае >сомнительные факты, или просто ложные сведения.
Результаты любого анализа, насколько понимаю, вы сразу склонны считать ложными? Это особенно важно, так как мы говорим о книге музыковедческой, а основной исследовательский прием в книгах подобного жанра именно анализ, разбор "по кирпичикам", который делается опять-таки по принятым правилам и законам понимания произведения искусства. Например - в какой тональности написано-исполнено произведение, из каких частей состоит. Почему композитор предпочел использовать именно эти инструменты, эффекты. И прочая тематика-проблематика, где никаких очевидцев быть не может.
2Mr.Moonlight:
>В авторском исследовании можно вполне опираться >на уже установленные факты
Никто не запрещает. Но если ограничивается только установленными фактами, то труд перестает быть исследовательским и превращается в обзорный.
2Mr.Moonlight:
> Использование уже установленных фактов не является >компиляцией.
"Компиляция (литература) — сочинительство на основе чужих исследований или произведений (литературная компиляция) без самостоятельной обработки источников; также работа, составленная таким методом".
То есть вопрос могу задать по-другому: где свидетельства самостоятельной обработки автором известных фактов о песне? Где его личная позиция, аргументированная собственными доводами, наблюдениями, мыслями вообще.
2Mr.Moonlight:
>Требовать от автора "оригинальных" фактов - это >примитивный подход.
Тогда в чем состоит оригинальное содержание книги, чтобы ее хотелось прочитать?
2Mr.Moonlight:
>Что касается ресурса, на который вы дали ссылку, >то там именно надерганные (хотя и систематизированные) >сведения.
Это бесплатный, в отличие от книги, ресурс. И целью моей было продемонстрировать, что информации там собрано куда больше.
>Причем все это подается без литературных ссылок, >в отличие от того же Макдональда.
Отсутствие ссылок на Голдмана полностью оправдывает отсутствие ссылок на других авторов.
>Поэтому не стану даже задумываться над вашим >вопросом.
Забавная позиция переводчика - без проблем перевести, а вот задуматься о тех или иных особенностях произведения, с этим "не стану". Тогда и перевода не будет. Интересного, полноценного перевода, который бы действительно расширил представление о песне.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 07.05.15 13:17:14
Тогда прошу назвать оригинальный факт - результат исследования из данного отрывка, до которого автор дошел сам, а не надергал из Льюисона, Дэвиса, Голдмана.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 07.05.15 04:00:27
>его книга входит в число самых востребованных >и часто цитируемых во всей битловской библиографии
Paul McCartney has given mixed views of the work. In a 2014 interview for Rolling Stone, he referred to it as a "kind of toilet book, a good book to just dip into" and "a very highly respected tome", though he expressed concern that some of the information was factually incorrect
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 07.05.15 03:46:31
Странно, такое внимание книге, вышедшей более чем 20 лет назад, при этом даже на момент выхода, остававшейся на уровне традиционной компиляции. Конечно, преклоняюсь перед усидчивостью автора, переписавшего имена всех 40 музыкантов из Льюисона, но зачем этот "Вьетнам", "Париж" и студенческие бунты? Зачем в конце концов, Голдман и его откровения про то, что запись альбома напоминала одну героиновую вечеринку? Сегодня это не выдерживает ни малейшей критики.
Если интересуют источники, то хотя бы здесь куда больше информации и объективности, чем в битловедческом фаст-фуде:
А давайте по теме. И этим ограничимся. Я вот с трудом представляю, как кто-то поет "День в жизни" на русском. Пусть очень даже эквиритмично. По причине того, что в данном случае обязательно выползут другие смыслы. А выползут они по причине того, что авторы в данном случае очень многое не договорили. Умышленно не договорили. Если я на этом сосредотачиваю внимание, то это, конечно, моя вина. Продолжать не буду.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 04.05.15 16:51:47
>Песня ни о чем, кратковременное словоизвержение >Джона.
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. У каждого свой день своей жизни. Каждый волен выбирать содержание его сам. И одергивания здесь бессмысленны. Пусть даже это и составит содержание вашего сегодняшнего дня.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 04.05.15 15:12:50
Это не совсем так. Так как "сказка" это достаточно полноценный сюжет, со своей же стороны просто выразил желание увидеть всю статью целиком. Всего лишь для понимания песни, понимания того, что двигало Ленноном. Для которого подобный "сор", текучка дней стали актуальными, настолько важными, чтобы уделять им внимание в песне. Да, любой анализ - тоже проекция, но куда в большей степени он держит себя в рамках. Именно для этого я предложил рассматривать песню целиком, а не отдельные моменты, пусть и важные вроде текста, который в данном случае просто необходимо рассматривать в контексте остального.
2еж ушастый:
>и заставляют думать, что у автора с головой не >все в прядке.
Скорее странность и даже абсурд - вдохновляться газетами: хроникой происшествий, отчетами ЖКХ и дорожного хозяйства. Такое делают не от хорошей жизни. А от безысходности. Хотя не буду отрицать чьего-либо мнения о том, что песня беззаботна и жизнерадостна. На вкус и цвет.
2еж ушастый:
>Или он нарочно придуривается, что его никак в >моих глазах умнее не делает.
Таковы законы жанра. Инициативность читателей Guardian, например, показывает, с какой радостью они рады обманываться. И Джон это прекрасно знал, предоставляя материал подобного рода. А это весьма умный ход - уметь расшевелить, вдохновить, спровоцировать. Кстати, оценки этому своему придуриванию автор получал уже во время работы над песне. Эмерик вспоминал, как не понравился "Морж" Джорджу Мартину на начальной стадии - немелодична, автор несет вообще полную чушь, лепя абракадабры. "A Day In The Life" на этом фоне - жалкие цветочки.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 04.05.15 06:04:45
Так откуда эта информация? В начале статьи речь только о survey. Вряд ли ниже автор перейдет на персоналии. И уж тем более вряд, чтобы кто-то из чиновников взялся сравнивать что-либо с Альберт Холлом, который ни к Ланкаширу, ни к Блэкберну никакого.
2еж ушастый:
> вы сами делаете сказочные выводы на пустом месте.
Где же?
2еж ушастый:
>Что до www.theguardian.com, там очень много идиотов, >судя по комментариям.
Это же просто отзывы читателей. Фантазирующих читателей.
2еж ушастый:
>то чего ради он потом еще четыре месяца с ней возился
Чтобы записать ее. Там же очень много эффектов слышно с самого начала. При демонстративной бессмысленности текста. При которой каждый видит в песне то, что он хочет.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 03.05.15 02:28:50
>Сначала вы говорили, что текст песни случаен >и не стоит придавать ему большого значения.
Что вижу, о том пою. Чего ж здесь скрывать и плутать в трех соснах, рассматривая все возможные значения слов, образов и контекстов.
2Citizen Cain:
>Потом вы говорили, что слово fill в этом тексте >почти произвольно, и Леннон чуть ли не автоматом >позаимствовал его у другого человека по принципу >"так сойдет".
Именно. Если бы не было этой истории с Дораном, я бы возможно не был так скептичен к тексту. И не просто к тексту, а к тому, что его сочинял Леннон, который был весьма и весьма требователен к словам, сюжету, любой мелочи.
2Citizen Cain:
>Потом вы сказали, что не считаете оркестровые >фрагменты определяющими в песне.
А как же? К чему их привязать, как объяснить. Просто демонстрация "вот как мы можем"? Или даже в контексте "дня жизни". Что они означают, зачем было весь огород этот городить - звать оркестр, записывать, потом уплотнять звучание, потом файнл корд - для концовки альбома ок, но какое отношение к песне и ее содержанию это может иметь.
2Citizen Cain:
>Я пытаюсь уловить внутреннюю связь, но она ускользает.
Просто хотелось показать, что есть более глобальные и важные вопросы, заданные песней помимо тонкостей перевода. И собственно, чем больше мы таких тем найдем, тем лучше. Для этого есть музыка, текст, аранжировка, особенности исполнения. То есть все прелести синтетического жанра - песни. Или точнее песни Битлз. Песни Битлз в тот конкретный момент - начало 67 года.
2Citizen Cain:
>одробно его разбирает Йен Макдональд в книге >Revolution In The Head. Если у вас ее нет и вам >интересно, я могу завтра отсканировать нужные страницы.
Спасибо, есть электронка. Честно говоря у Макдональда те же источники, что и у нас. И ему как автору было бы полезней для начала отделить субъективное (личные проекции) от объективного (замысла авторов). :)
2Citizen Cain:
>А поиск возможных вариантов всегда интересен.
Да, именно. Например, узнал у Эмерика, что весь этот карнавал в студии был создан исключительно для того, чтобы музыканты "раскрепостились" и свободно импровизировали. До общей кучи - забракованная кода, ОМММ который пропели все хором, кого позвали в студию. Просто зафиксировать примеры игры битловского воображения - уже задача. А уж какая картинка из всего это сложится - на личное усмотрение. )
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 03.05.15 01:05:35
Память кого угодно имеет свои ограничения и какие угодно искажения. Да прошествии десятилетий. Те же противоречия можно усмотреть в текстах Эмерика и Мартина. Фиксироваться на этом забавно, но малопродуктивно.
Попытаюсь еще раз объяснить - мы говорим о разных вещах. Я о том, почему Битлз оставили незаполненными 24 такта, вы же о том, кто придумал СПОСОБ их заполнения. Что вообще в песне значат два этих крещендо в конце и середине, какую смысловую нагрузку несут. Почему оба автора видели необходимость в подобных вещах. Почему именно в этой песне, а не в какой-либо другой. А то, что Маккартни предложил эту идею с оркестром - никто не сомневается.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 02.05.15 23:30:59
Так эти бриджи есть вопрос реализации и конкретного воплощения начальной идеи. А именно идеи звукового оргазма. Как добиться подобного предложил Маккартни. Эмерик поэтому например пишет о концепте:
Over the next few days, John and Paul spent a great deal of time huddled with George Martin, trying to work out exactly what they wanted to have the orchestra do. As usual, Paul was thinking musically while John was thinking conceptually. George Martin’s role was to act as facilitator. “I think it would be great if we ask each member of the orchestra to play randomly,” Paul suggested. George Martin was aghast. “Randomly? That will just sound like a cacophony; it’s pointless.” “Okay, well then, not completely randomly,” Paul replied. “Maybe we could get each of them to do a slow climb from the lowest note their instrument can play up to the highest note.” “Yeah,” interjected John, “and also have them start really quietly and get louder and louder, so that it eventually becomes an orgasm of sound.” George Martin still looked dubious. “The problem,” he explained, “is that you can’t ask classical musicians of that caliber to improvise and not follow a score—they’ll simply have no idea what to do.”
Here, There and Everywhere My Life Recording the Music of THE BEATLES
Geoff Emerick
Мартин о роли Маккартни вообще ничего не говорит:
The question was, how were we going to fill those twenty-four bars of emptiness? After all, it was pretty boring! So I asked John for his ideas. As always, it was a matter of my trying to get inside his mind, discover what pictures he wanted to paint, and then try to realise them for him. He said: ‘What I’d like to hear is a tremendous build-up, from nothing up to something absolutely like the end of the world. I’d like it to be from extreme quietness to extreme loudness, not only in volume, but also for the sound to expand as well. I’d like to use a symphony orchestra for it. Tell you what, George, you book a symphony orchestra, and we’ll get them in a studio and tell them what to do.’
‘Come on, John,’ I said, ‘there’s no way you can get a symphony orchestra sitting around and say to them, “Look, fellers, this is what you’re going to do.” Because you won’t get them to do what you want them to do. You’ve got to write something down for them.
‘Why?’ asked John, with his typically wide-eyed approach to such matters.
‘Because they’re all playing different instruments, and unless you’ve got time to go round each of them individually and see exactly what they do, it just won’t work.’
But he did explain what he wanted sufficiently for me to be able to write a score.
All You Need Is Ears George Martin
Это все та же история что с "Tomorrow Never Knows" – Джон предлагает концепт – воссоздать пение Далай Ламы, а Пол и Эмерик реализуют это с помощью колец и динамиков органа Лесли.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 02.05.15 20:58:18
>"Так сойдет" - это понятие из словаря нетрезвого >сантехника.
Но здесь другой подтекст. А именно записи one take. Достаточно послушать Твист и шаут, где полно шероховатостей, неровностей, но запись все же включили в альбом. То есть если бы у сантехника вся прочая работа была выше всяких похвал и гениальна, то на отдельные моменты вполне можно махнуть рукой и не оттачивать до блеска.
2Citizen Cain:
>Когда это стало случаться на концертах, они прекратили >концертировать.
Как это "случаться". Для этого же есть причины. Я больше о них говорю. В данном случае потеря интереса к сценической деятельности.
2Citizen Cain:
>В Дне нетрадиционен как раз Пол с его оркестровыми >заморочками.
Вообще-то идея "музыкального оргазма" изначально принадлежала Джону. А воплотил ее Пол, так как продюсирование и технические вопросы его интересовали больше. На мой взгляд это не главное в песне и определяющим в "Дне" это я бы не назвал.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 02.05.15 18:40:06
Ну это такой стиль художника, все зараз, без долбежки, от которой он быстро утомлялся. В отличие от того же Маккартни. В свою очередь помимо "Дня" результатом такого подхода стала Революция 9 или обрезание I Want You. Маккартни бы и в голову не пришло такое и определенно в обоих случаях он искал другие решения. Более традиционные и привычные. Леннон же не стеснялся выйти за рамки. Это не значит, что от этого он художником быть переставал. Даже фотографируясь для обложки альбома без штанов :)
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 02.05.15 15:00:49
>инспектор состояния дорог насчитал 4000 выбоин >в дорогах Блэкберна
Имеется лишь начало статьи и там ссылка не на инспектора, а просто на некий отчет о состоянии дорог. В таком случае никаких сравнений там быть не может. Так что это скорее очередной миф, который кто-то придумал, чтобы связать друг с другом все эти разрозненные куски.
Смысл в правильном подходе к приему ЛСД. Лишь кислота могла вдохновить на создание подобных полностью безумных произведений. Отсюда I'd love to turn you on.
Re: Эквиритмические переводы Битлз и др. Автор:Tape RecoderДата: 28.04.15 17:45:54
Все же мне кажется, вы большей частью проецируете свой личный опыт, заменяя им содержание песни. Это даже не Юнг, а скорее Фрейд и его исследования проекций :) Конечно, Леннон ничего не мог об этом знать. Но знал он в первую очередь то, что музыка является основной причиной, дает повод для подобных фантазий. Музыка, которая так нестандартна, которая "сделает" любой текст, заставив его звучать, просто спонсируя воображение слушателя. Без музыки на данные вирши мало бы кто обратил внимание. В противоположность этому можно вспомнить первый сольник Леннона, где аранжировки куда скромнее, зато тексты предельно конкретны. Настолько, что вряд ли была возможна помощь кого-нибудь вроде Терри, когда Джон сочинял Mother или God. При этом в обоих случаях речь идет об автобиографических песнях. Столь разных по духу и содержанию.