5209 

2oldtomas:

>Теперь три экземпляра на руках, у всех матрица
>Matrix / Runout (Side A runout, variant 2): ILPS
>9213 A-1⊃ G. KONG
>Matrix / Runout (Side B runout, variant 2): ILPS
>9213 B-1U G. KONG
>различаются только буковками шпамперов

Поздравляю! Только не продавай, плиз, пока я штампы не сниму со всех.

2VeeJayMan:

К вопросу об определениях.
Только что разговаривал с весьма уважаемым коллекционером.
Так вот, его мнение: "первый пресс - это то, что было выпущено до начала продаж. Всё, что дальше - уже не первый.".
Позвоню еще пятерым - будет еще пять определений.

2VeeJayMan:

>25209:
>>Очевидно, что определенное кол-во пластинок
>печатаются
>>до даты выхода (релиза).И все их элементы также
>самые первые
>>(дизайн этикетки, обложки, иннер, матрицы)

Хорошо, что хоть это возражений не вызвало :-)

>Ну, это подразумевается в понятии "1-й прессинг".

А вот в том-то и дело, что не подразумевается. Пока никто еще не дал четкого определения того самого первого прессинга - где он кончается и начинается второй. И не даст, ибо каждое определение можно разгромить.
Поэтому, как я уже говорил, в книгах термин "первый пресс/прессинг" я не использую.

>25209:
>>Можно ли четко опознать обсуждаемые экз-ры?
>В каких-то случаях - да, в каких-то - нет.
>В этом я вижу слабость в твоей логике. Всё зыбко.

И об этом я тоже говорил. Всегда мы говорим о вероятностях. Здесь вообще "медицинских фактов" очень мало.

>25209:
>>Но всегда пластинка со штампами -G/-G -R/-A -A/G и аналогичными с вероятностью 99% будет из этого самого пре-релизного тиража.

И с этим-то мы не спорим, чудесно.

>Это очень мизерное количество, 1500 - 3000 экземпляров.
Ну, и что? Для какого-то альбома было полторы-три тысячи. Я для обсуждаемого выше Волшебника всяко не менее 10 000 до выхода напечатали.

>И, тут многие справедливо говорят о резком спекулятивном
>повышении цен на диски с этими штампами, если
>их выделять в отдельную группу. Они и так стоят
>в отдельной ценовой категории, а так начнётся
>бойня за эти штамперы. А подумай о тех коллекционерах,
>кто руководствуется принятой градации прессов...
>Им, что делать со своей коллекцией?

Среди тех, кто понимает, что такое штамп, бойня шла всегда. Мне не надо тебе объяснять, сколько стоят Битлы с однобуквенными штампами.
Если еще 300 человек коллекционеров задумаются о значении штампов, я ничего плохого в этом не вижу. А грамотные продавцы и так на однобуквенные экземпляры всегда ставили специальный ценник.

"что делать"? Наслаждаться как и наслаждались раньше, только при этом еще что-то ПОНИМАТЬ. Ты думаешь, после покупки книг все бросились апгрейдить свои не-первые экземпляры? Че-то сомневаюсь. Вот уж двухбуквенные штампы менять на однобуквенные вряд ли кто-то побежал. Но что люди стали понимать больше о своих пластинках - это факт. И при покупке они стали ПОНИМАТЬ, что покупают, за что платят деньги.

>25209:
>>А пластинка с сотыми штампами всегда будет произведена
>>после выхода.
>Во-первых, не факт. Всё будет зависеть от популярности и спроса.

Нет, вот это уже факт. Альбомы с пре-релизным тиражом 100 000 в Англии... Шутишь? Если, опять же, речь не о Битлах - это каким смелым манагером надо быть, чтобы наклепать до старта продаж пластинок сразу на золотой статус! Нет, такие альбомы, как Стенка - пожалуйста, но их единицы, от силы - десятки.

>Во-вторых, как объяснить человеку у которого
>на дисках двойные штампы и та же полиграфия и
>номер матрицы, как и на дисках с одинарными штампами?
>Он скажет, что у него та же этикетка и конверт,
>а значит, это первый пресс и идите вы все далеко,
>далеко...

А что ему надо объяснять? И правильно скажет. Просто данный экземпляр СКОРЕЕ ВСЕГО произведен после даты выхода, ничего более.

>Об этом тоже нужно думать, когда пытаешься сломать стереотипы.

БЛИН! Да не пытаюсь я ничего ломать, просто внутри этого типа всем понятного "первого пресса" выделяю самое его начало с четко понятной временной границей, но с вероятностным (да!) пониманием, где же оно заканчивается.

Ладно, проехали. Придумаю что-то лучше - так придумаю, нет - буду использовать то, что придумал.

2margarita12:

>Возвращаясь к Волшебнику, возможно при печати
>На Пинк Риме были вообще свои буковки и цифры?
>Хотя вроде печать была с одних мастеров.
>Конечно Дискогсу не во всём стоит верить, но
>там присутствует вариант вообще без буковок:
> Матрица / внутреннее кольцо (Side A runout,
>variant 1): ILPS 9213 A-1U G. KONG
> Матрица / внутреннее кольцо (Side B runout,
>variant 1): ILPS 9213 B-1U G. KONG
>У меня традиционный Бронзовый Волшебник ( по
>Гришину:)) вот с такими данными:
>ILPS 9213 A-1U 2RO G.KONG / ILPS 9213 B-1U 1RT G.KONG

Это к вопросу о доверии дискогзу. В который раз напомню: дискогз - это НАРОДНОЕ творчество, данные туда вбивает ЛЮБОЙ юзер. Диапазон его компетенции - от нуля до ста. Как повезет. 99 процентов не отличают номера матриц от номеров штампов, отсюда и разночтения. 10 раз вбивают один и тот же, по сути, вариант.

Вариант дискогза без буковок - он и есть самый адекватный.

2VeeJayMan:

>25209:
>>Есть задача найти такие термины и определения,
>>которые будут однозначными и понятными большинству.
>>Отсюда и мое предложение термина "пре-релизный".
>Давай это разберём на каком-нибудь конкретном
>примере. Думаю, что тогда будет более понятно.

Тут даже примера не надо, принцип универсален.
Мы говорим о регулярных экземплярах - не промо и не тестовых.
У любого коллекционера (если он коллекционер) есть желание найти экземпляр, произведенный как можно раньше. Так? Так.
Очевидно, что определенное кол-во пластинок печатаются до даты выхода (релиза). И все их элементы также самые первые (дизайн этикетки, обложки, иннер, матрицы). Какие-то изменения МОГУТ произойти еще до релиза (нашли ошибку, исправили), но это случается крайне редко. Также бывает, что еще до выхода (релиза) производят не одну пару матриц (лакеров), а 2 или даже 3, но в Англии это уже относится к восьмидесятым, до того - крайне редко.

Руководство лейбла по каким-то соображениям (предварительный заказ, популярность исполнителя, статистика продаж предыдущего альбома и прочие-прочие) определяет, сколько экземпляров альбома нужно иметь к старту продаж. Соответственно печатают сколько-то обложек, этикеток, производят сколько-то позитивов (матерей) и штампов и печатают это количество пластинок. Это и есть то, что я назвал пре-релизным тиражом.

Дальше или может наступить пауза (смотрят, как идут продажи, и при необходимости допечатывают), или производство перманентно продолжается (если уверены, что продажи продолжатся или, к примеру, даже предварительный заказ еще не отработан).

Можно ли четко опознать обсуждаемые экз-ры? В каких-то случаях - да, в каких-то - нет. Но всегда пластинка со штампами -G/-G -R/-A -A/G и аналогичными с вероятностью 99% будет из этого самого пре-релизного тиража. А пластинка с сотыми штампами всегда будет произведена после выхода.

Тема, которой занимался ты (Битлз) в этом плане особая. У них сложнее определить, сколько напечатали до даты релиза, сколько после. Но Битлы со штампами однобуквенными пре-релизными будут всегда. Кроме PPM, разве что.

2Central Scrutinizer:

>Частный случай - Roxy Music "Siren".
>Печатался с двумя разными лейблами.
>Отличие в цвете "i" - на одном i синяя, на другом белая.
>На когсе есть все вариации лейблов - все i синие,
>все белые, спереди синий сзади белый, и наоборот.
>Лейбл кастомный. Наличие лейблов с разным цветом
>i это что, смена лейбла?

Ну, да - смена лейбла. Другой вопрос, что разобраться, какой их них был первый, очень непросто.

13 месяцев прошло с момента выпуска в свет
>(такой термин приемлем?).
>Как понять, или предположить, когда она выпущена,
>до релиза, или после?

Однозначно выпущена после релиза. Посмотрите на продажи этого альбома. Уже к апрелю 100 000 продали, а у Вас чек ноябрьский.
Надо учитывать, что Island был лейбл небогатый, они печатали сравнительно небольшими тиражами и при необходимости допечатывали, причем на разных заводах.

2VeeJayMan:

>25209:
>>Поэтому употребление "пресс" в смысле ПРОЦЕССА
>>изначально безграмотно.
>Это не нами принятая система, поэтому заимствования логичны.

Абсолютно согласен, без заимствований никак. Но заимствовать надо корректно. Если корректно - то нужно говорить и писать не "пресс" (повторю, пресс - это в русском языке устройство, а не процесс!), а "прессинг". Но мы сократили до "пресс". Просто потому, что так короче, так прижилось. В этом и некорректность. В бытовом, разговорном общении это допустимо, в печатной форме - согласись, уже не очень.

>25209:
>>Т.е буквально не вынимая штампы из пресса, меняется
>>тип этикеток.
>Откуда известно, что не вынимая штампы? Я лично
>уверен, что именно вынимая. Штампы, которые не
>выработали свой ресурс шли на хранение и позже
>использовались снова.

И снова соглашусь. НО! Какова вероятность, что именно ТУ ЖЕ ПАРУ штампов снова заправят в пресс? По-моему, невелика. Случаев повторного использования штампов у меня зафиксировано десятки. А вот повторного (?) использования СРАЗУ ПАРЫ - единицы. Отсюда я и делаю вывод, что, скорее всего, именно не винимая штампы из пресса, туда заправили новую пачку этикеток уже другого дизайна.

>И да, смена этикетки считается ре-прессом. Ну, это лирика.

Вот и получается, что смена этикетки произошла буквально в течение одной (рабочей) смены на отдельно взятом станке. До полудня гнали первый пресс, а с полудня погнали второй. Несерьезно. Это же всё один и тот же тираж (pressing, pressing run).

>Мне больше интересно, какую систему градации
>прессингов и ре-прессингов ты предлагаешь?

Во-первых, я использую только слово "тираж". По крайней мере, в книгах. Это корректное и более-мене понятное русское слово. А для выделения ранних/поздних элементов (этикетка, матрица и т.п.) использую термины "тип" или "версия".

Система градации (разделения)?
Вот это я и пытаюсь выяснить и обсудить. У меня нет задачи кого-то потроллить или до кого-то докопаться. Есть задача найти такие термины и определения, которые будут однозначными и понятными большинству.
Отсюда и мое предложение термина "пре-релизный". ОК, я увидел, что, по кр. мере некоторые трактуют этот термин не так, как я. Информация для меня полезна.

2Paul Laner:

>25209:
>>Дайте, пожалуйста, определение: что такое, по-Вашему,
>>"пресс".
>Все детально разжевано на реддит, дискогсе, у
>Хоффмана и т.д.

Это не ответ. Я прошу ВАШЕ определение.

>Самое точное определение это производственный
>цикл. Первый = первый цикл. Второй = второй цикл
>и т.д.

Ага, вот определение. Отлично, спасибо. "Пресс - это производственный цикл".
Во-первых, в русском языке термин "пресс" употребляется исключительно в смысле СТАНОК, УСТРОЙСТВО. И ни в каком ином! Поэтому употребление "пресс" в смысле ПРОЦЕССА изначально безграмотно. Ладно, допустим. Новояз, кривое заимствование.
Во-вторых, Вы можете определить четкие границы: "вот здесь производственный цикл начался, вот здесь закончился, здесь начался другой"? Где эти границы?

>>Хорошо. Тогда по Вашему определению два экз-ра
>>одноименного товара, произведенные с разницей
>>в 20 лет, относятся к одному и тому же тиражу. Так?
>Вопросом на вопрос. Это вы сейчас всерьез или
>комедию ломаете?

Абсолютно серьезно. Вы говорите: "Тираж это количество выпущенного одноименного товара". Так? Так.
Тогда согласно этому определению два экз-ра одноименного товара, произведенные с разницей в 20 лет, относятся к одному и тому же тиражу. Товар ведь одноименный. Правильно?

И вдогонку: "пресс" и "тираж" в Вашем понимании - это одно и то же? Если нет - в чем разница?

2Paul Laner:

>25209:
>>В том, то всё и дело, что термин "первый пресс"
>>абсолютно спекулятивен.
>Спекулятивен? Чем же?

Дайте, пожалуйста, определение: что такое, по-Вашему, "пресс".

Далее. Попросите 10 человек дать определение "первого пресса". Половина вообще членораздельно объяснить это не сможет, а все 5 определений другой половины будут разными. Проверено.

>>Термин "тираж" тоже предполагает
>>слишком широкую трактовку.
>Неужели? Тираж это количество выпущенного одноименного
>товара. И это все.
Хорошо. Тогда по Вашему определению два экз-ра одноименного товара, произведенные с разницей в 20 лет, относятся к одному и тому же тиражу. Так?

2VeeJayMan:

>25209:
>>У меня полно зафиксированных случаев, когда
>на
>>одной и той же паре штампов использовали две
>разных этикетки.
>Ну, переходной пресс, есть такое понятие. Это-то нормально.

Неееее. Ты не понял. Не этикетка тип 1 с одной стороны / тип 2 с другой стороны. А с одной и той же пары штампов сначала на обеих сторонах этикетка тип 1, а потом на обеих сторонах - тип 2. Т.е буквально не вынимая штампы из пресса, меняется тип этикеток.

2VeeJayMan:

>25209:
>>В том, то всё и дело, что термин "первый пресс"
>>абсолютно спекулятивен.
>Может быть, но это принятая всеми удобная система
>градации. Отсюда логично вытекают ре-прессы -
>2й, 3й и тд. Переход на градацию прессов по штамперам,
>а именно это ты предлагаешь, приведёт к хаосу.
>Да и вряд ли это будет принято обществом меломанов.
>Слишком всё притянуто и зыбко.

Градация по штампам - это исключительно служебная информация, она дает картину при исследовании.
Выделить 2й и 3й ре-пресс в ПЕРМАНЕНТНОМ процессе производства практически невозможно. Можно только определять приблизительно моменты смены одной этикетки на другую, одной матрицы на другую и т.п. Но это же не тиражи! У меня полно зафиксированных случаев, когда на одной и той же паре штампов использовали две разных этикетки. Ты же не будешь говорить, что это разные тиражи!

2VeeJayMan:

>2Central Scrutinizer:
>>И какое же оно, это количество прессов?
>На Хэйзе в 60-х было 120 прессов. К 70-м я думаю
>количество увеличилось.

112 прессов на момент завершения переезда завода в 72 году. Это и 7- и 12-тидюймовые вместе.

2VeeJayMan:

>Оставить, как есть - первый пресс, он же тираж, он же релиз...
В том, то всё и дело, что термин "первый пресс" абсолютно спекулятивен. Термин "тираж" тоже предполагает слишком широкую трактовку. А релиз, как мы уже выяснили - это "выход", "выпуск", а вовсе не тираж. Получается, что общепонятного термина-то и нет.

>...если бы в наших руках
>оказалась информация по производству винила, хотя
>бы одного завода в Хэйзе. Ну, хоть за какой-то
>короткий период, но по конкретным альбомам. Сколько
>произведено и в какой период.
По DP In Rock я я тебе могу сказать с точностью до месяца (ранние тиражи) или квартала ("средние") тиражи, когда произведен ЛЮБОЙ английский экземпляр.
По остальным альбомам DP у меня статистика не такая подробная, но тоже вполне ииформативная. По тому же Shades по черно-желтым этикеткам есть все данные, все комбинации штампов.

>У нас даже нет информации, сколько прессов одновременно участвовало в производстве хоть какого-то релиза.
Вот это, как раз, абсолютно не важно. Если, опять же, не о Битлах. Важно, сколько штампов задействовали для этого, условно, хрен с ним, первого тиража. А уж прессов хватало, поверь.

2Central Scrutinizer:

>2VeeJayMan:
>>Не отрицаю твоё предложение, но
>>оно могло бы иметь силу, если бы в наших руках
>>оказалась информация по производству винила, хотя
>>бы одного завода в Хэйзе.
>Цифры по заводу в Hayes можно кое-какие найти.
>Вот сайт наследников этого завода.
>https://thevinylfactory.com/plant/
>И что мы там читаем?
>В пике производили до 20 млн пластинок в год
>В 60-е площадь завода была 61 гектар, работало
>14 000 человек.
>https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Vinyl_Factory
>
>20 млн делим на 365 дней = почти 55 000 пластинок
>в день, это если без выходных.
>Вот здесь нам говорят, что процесс прессования
>пластинки занимает 30 секунд.
>https://www.hi-fi.ru/magazine/audio/top100-quest-vinyl-lp/
>
>Хотя скорее 1 минута. Не знаю точно, надо смотреть.
>Исходя из этих цифр при 10-ти часовом рабочем
>дне что бы напечатать 55 000 пластинок в день
>должно быть в работе минимум 100 прессов.

Я общался с мужиком с этого завода. Именно он мне и сообщил, что архивы EMI не сохранились.
Но есть книга про завод в Хейзе. Крайне информативная. Кто серьезно хочет разобраться - покупайте за любые деньги. Но ее найти крайне сложно.

А кол-во прессов на ведущих заводах известно.

2Central Scrutinizer:

>"Археология" говорите? :))
>Наверняка на заводах существовал формуляр учёта
>матриц, которые использовались для печати пластинок
>в тот, или иной день. Раскопайте его, и ваш термин "пластинка напечатана до даты релиза" примет железо-бетонный цвет. :))

Конечно, это мечта винилолога. Но архивы крупных британских заводов (CBS, PolyGram, EMI) точно не сохранились, выяснял. Это же сугубо внутренняя инфа, зачем ее хранить, коли завод закрыт? А даже если бы сохранились архивы, Вы объемы представляете? Там же на каждый пук бумажка с подписями.

>Правда всё равно непонятно будет, пластинка отпечатана в первой сотне оттисков, или в последней с данной пары матриц?
Точно так, но уж столь глубоко не копнешь.

2Central Scrutinizer:

>2 5209:
>>А то, что экз-р произведен до начала продаж, по-моему, очень важно
>Чем это так важно...?
Тем, что это практически гарантированно первая версия. Лично мне, как коллекционеру, приятнее иметь именно такой экземпляр, потому что я знаю, что он точно самый ранний. При этом я понимаю, за что я заплатил деньги.

>И самое главное, по каким признакам их определить эти самые "произведённые до начала продаж"?
По анализу статистики использования штампов и прочих факторов (в каждом случае свои).

>"С большой долей вероятности" всегда подразумевает и "да", и "нет", то есть неопределённость.
Бесспорно. Но в обсуждаемом нами предмете больше половины информации не может быть железно подтверждено. Любая археология всегда подразумевает неопределенность. И что, теперь на этом основании ей не нужно заниматься?

>> Для этого и нужно иметь общепонятный термин. О да! Терминов наплодили массу!
Ну, да. А что делать? Вопрос, с какой целью мы вводим термин. Для более точного исследования - это одно, для маркетинга (т.е. развода людей на деньги) - другое.

2Central Scrutinizer:

>25209:
>>2Central Scrutinizer:
>>>25209:
>>>На мой взгляд применять термин pre-release к
>>>пластинке из этого самого release абсурдно.
>>ОК, прекрасно! Ваше предложение? Как ее обозначить?
>>Не громоздко "экземпляр, произведенный до начала
>>продаж", а кратко и чтоб всем было понятно?

>Ещё раз повторю вопрос - для чего нужно вводить этот термин?
Чтобы выделить из всей массы те, что произведены до начала продаж.

Напомню, вся дискуссия началась с моего утверждения, что экз-р Волшебника Игоря со штампами M и T пре-релизный. Не нравится мой термин - предложите свой!
А то, что экз-р произведен до начала продаж, по-моему, очень важно. Для этого и нужно иметь общепонятный термин.

2VeeJayMan:

>Спор, на самом деле, не о чём. Каждый волен трактовать
>это для себя, как ему угодно. Мне кажется, что
>в массы термин "пре-релизный пресс" уйдёт вряд
>ли.

Твои придложения?

>И определить, какие штампы были раньше невозможно ибо неизвестно
>исходное количество дисков в пилотном тираже.

Константин, ты занимался дискографией Битлз, это вообще тема отдельная. Ты же, надеюсь, представляешь объемы предзаказов на Битлов? Правильно. Сотни тысяч. На таком предзаказе, естественно, правило "диск с ранней пары штампов произведен раньше" размывается.

Группы, которыми я занимаюсь сейчас - DP, UH и уж тем более Nazareth - история совсем другая. Я не просто так уже 2 года набираю статистику по альбомам DP - как только наберешь достаточное количество экз-ров, картина вырисовывается очень четко - сколько и когда отпечатали. И поверь, в 9 случаях из 10 картина идеально ложится на номерную последовательность штампов. У Битлов пара сороковых штампов запросто могла быть использована раньше пары десятых, у Uriah Heep - никогда!

2Central Scrutinizer:

>25209:
>На мой взгляд применять термин pre-release к
>пластинке из этого самого release абсурдно.

ОК, прекрасно! Ваше предложение? Как ее обозначить? Не громоздко "экземпляр, произведенный до начала продаж", а кратко и чтоб всем было понятно?

2Paul Laner:

>25209:
>>Еще раз: пре-релизный тираж - экземпляры, произведенные
>>до даты выхода альбома.
>А что такое дата выхода альбома? Это дата начала
>продаж. И это и есть обычный тираж. Он же commercial
>release или public release. И товар разумеется
>завозился в магазины загодя, а не в день начала
>торгов. А pre-release это совсем другое. Про них
>читай выше. Вот они часто предваряли оформление
>заказа. Но это были экземпляры с пометкой 'not
>for sale'. Я знаю как это работает. Я сам из этой сферы.

Опять много букв. Вопрос всего лишь в терминах. Мы определились с предметом обсуждения: экземпляры, произведенные до даты выхода. Так?
ВАМ (а не ТЕБЕ, ибо мы на "ты" еще с ВАМИ не переходили) кажется некорректным мое определение предмета - предложите своё.
Только перед этим проверьте, пожалуйста, перевод и значение существительного release в английском языке. Release - это не "тираж"!