Nikitich 

204.dima:

А что вы думаете насчёт того, что басовая партия в «Водных лыжах» практически идентична той, что звучит в 1-1 («Урна»)? Манера игры тоже кажется очень похожей. В обоих случаях сначала слышно чередование высоких и низких басовых нот, а затем басовая партия постепенно вливается в общую музыкальную картину. Может ли это указывать на одного и того же басиста или хотя бы на одну и ту же исполнительскую среду?

Я нигде и не утверждал, что моя/другая версия доказана, и не претендовал на больший опыт, чем у старожилов темы. Возможно, гипотеза ошибочна, для этого мы и обсуждаем её. возраст и стаж участников сами по себе не устанавливают авторство композиции.

204.dima:

>2Nikitich:
>>Если я правильно понял, речь идёт о данной композиции.
>>Загрузка...
>>Слушаю поочерёдно, переключаю то на 1-1, то на
>>Эльдорадо. Похоже. Но мои уши не позволяют сказать,
>>что на 100%. Возможно восприятию мешает то, что
>>в 1-1 поверх свиста играют другие инструменты.
>Не похоже. В урне свист дублируется звучанием
>аккордеона. В Эльдорадо этого нет. Соответственно,
>к звучанию урны всё это не имеет отношения.
>Зато в "Эст кель сэрэтни" (упоминалось на форуме
>многократно) звучание АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНОЕ, то
>есть такое же:
>https://disk.yandex.ru/d/BMWvsewXMbIFOA
>А это А.Фаи (автор) и его же инструментальный состав.
>В этой же песне ещё одна особенность, которая
>чётко ассоциирует её с урной - кода. В обоих случаях
>автор повторяет в конце произведения последнюю
>строчку музыкальной фразы. Специический приём,
>встречается редко. Кто не согласен, докажите на
>примере, что такое бывало у других композиторов:
>https://disk.yandex.ru/d/uJIC7l93hJJLng
>Другая пьеса Фаи - "Ромашки". Сравниваем соло
>ударных. На моё ухо, играет один и тот же человек,
>причём он исполняет практически тот же паттерн
>в обеих пьесах:
>https://disk.yandex.ru/d/0EvqF4joX5-Qeg
>Плюс вспоминаем, что в тех же "Ромашках" и не
>только у Фаи поёт А.Адам.
>Короче, у меня большие подозрения, что к авторству
>и исполнению урны причастен именно Андраш Фаи.
>Доказать не могу, но слишком много косвенных признаков.


Послушал все три сравнения. Со свистом из «Эльдорадо» у меня уверенности не было, а вот свист из Ezt kell szeretni звучит гораздо более похоже, роднее что-ли, особенно начало обрывка. И барабаны с «Ромашками» под конец тоже вызывают ассоциацию.

По слуху не могу утверждать, что это один музыкант или один инструментальный состав. Нету достаточной наслышанности. Но из всех предложенных до сих пор вариантов версия Андраша Фаи теперь кажется наиболее конкретной. Здесь совпадения тоже не уровнь "просто общий стиль".

Хотелось бы понять один момент: есть ли информация о музыкантах, игравших в записи Ezt kell szeretni? Если инструментальный состав действительно связан с Фаи, было бы интересно проверить, встречаются ли те же исполнители в других записях, близких по времени к «Урне». Да и в целом интересно послушать ваше мнение, доводы, всё что вы думаете, зная что у вас получилось найти полную версию Урны.

Если я правильно понял, речь идёт о данной композиции.


Слушаю поочерёдно, переключаю то на 1-1, то на Эльдорадо. Похоже. Но мои уши не позволяют сказать, что на 100%. Возможно восприятию мешает то, что в 1-1 поверх свиста играют другие инструменты.

Информация предоставленная Waldek,очень важна.
«Это обычная известная запись непосредственно Stúdió 11» действительно стоит понизить.
Но мне кажется, это не исключает вариант разовой сессии в Magyar Rádió с участием музыкантов Stúdió 11 или других штатных/приглашённых музыкантов. Тем более что, судя по истории со Szívverés, отсутствие произведения в Artisjus не означает отсутствия записи в архиве Magyar Rádió.
Поэтому я бы сейчас проверял не только Stúdió 11 как самостоятельный ансамбль, но и Jereb együttes, Magyar Rádió Tánczenekara и вообще архивные сессии Magyar Rádió 1967–1969 годов, особенно материал, который не обязательно выходил на пластинках.

2DM2:

>2Nikitich:
>>Возможно мы слишком долго воспринимали отрицательный
>>ответ Деака как аргумент против всей венгерской
>>версии, хотя он на самом деле исключает только
>>довольно узкий вариант — что это известное ему
>>произведение Деака.
>Хм. Венгерская версия у нас основная много лет.
>И ответ Деака ничего не изменил, хотя и разочаровал,
>и внёс ещё большую интригу. Вариантов может быть
>несколько. Он мог просто забыть. Нет, не то, что
>он мелодию сам написал, а мог слышать, но кто-чего
>не помнить. Дальше, мы не знаем всей кухни. Какие
>отношения и конфликты могли быть между музыкантами?
>Он мог знать, но не сказать, например.
>ритм-секцию Stúdió 11 вполне может быть. Музыканты
>радио оркестра, полагаю, вполне могли участвовать
>в сессиях на запись дисков или кино.
>Почему версия венгры? Есть несколько треков в
>стиле "Урны" (полной записи). "Водные лыжи" и
>целый ряд других. Такие минипьесы с разной тематикой
>и стилистикой исполнения внутри одного произведения.
>Включая интершумы, как звук двигателя, голоса
>людей не вокалистов и прочее. Моя версия, что
>такая специфика нужна была для кинохроники или
>документального кино.
>Мне кажется, что, если не Деак, то Jereb Ervin
>и его Jereb együttes и приглашённые музыканты.
>Ervin Jereb очень креативный композитор, с музыкальными
>новациями, скажем так. Его композиция "Гримаса"
>в мультфильме была.
>Ещё
>Jereb Ervin együttese - Hullámvasút
>Но, конечно, могли быть и другие

Да, вариант Jereb Ervin, на мой взгляд, вправду заслуживает отдельной проверки. Особенно потому что теперь есть документальное подтверждение сразу нескольких важных вещей: Jereb с 1957 года работал музыкальным режиссёром Magyar Rádió, в 1960-е руководил собственным Jereb Ensemble, а фотографии 1967 года подтверждают работу этого ансамбля непосредственно в студиях Венгерского радио. Плюс есть подтверждённая архивом запись Fintor 1964 года — Jereb együttes + Módos Vokál.
Но я бы всё же разделял две гипотезы: Jereb как автор и Jereb Ensemble как исполнитель.

Stúdió 11 при этом остаётся серьёзным вариантом исполнителя, их присутствие в Magyar Rádió в нужный период и участие Berkes Balázs на басу подтверждены, а сам ансамбль делал огромное количество радио- и телезаписей.
Поэтому мне кажется, что сейчас имеет смысл не выбирать между Stúdió 11 и Jereb, а искать конкретную сессию/архивную карточку: Jereb мог написать произведение, а исполнить его могли Stúdió 11, Jereb Ensemble или смешанный состав с приглашёнными музыкантами

Коллеги, хочу ещё раз вернуться к 1-1, к «Урне».

Полная запись уже давно найдена в архиве «Союзмультфильма», однако на самой плёнке не сохранилось данных об авторе, названии и исполнителе. Вопрос именно атрибуции до сих пор открыт.

После переслушивания «Урны» и венгерских записей 60-х у меня возник вопрос: насколько всё-таки серьёзно стоит рассматривать Stúdió 11?

Я знаю аргумент против этой версии: Тамаш Деак, которому отправляли запись, «Урну» не узнал. Но разве это действительно противоречит версии Stúdió 11?

Насколько я понимаю, Stúdió 11 был радиоансамблем, который записывал не только произведения Деака. Например, в «Vízisí» Деака принимала участие ритм-группа Stúdió 11, а сам ансамбль вообще работал с большим количеством различных композиторов. То есть отсутствие узнавания со стороны Деака, на мой взгляд, может говорить против версии «это произведение самого Деака», но не против версии «его могли исполнять музыканты Stúdió 11 на произведении другого композитора».

Более того, меня заинтересовало именно сходство инструментальной части. В «Урне» очень характерный бас, гитара, флейта, орган, манера сведения, звуковые эффекты и общая звуковая картина. При сравнении с другими венгерскими записями этого периода у меня возникает ощущение, что это может быть не просто жанровое сходство, а одна и та же студийная среда / одни и те же музыканты.

Про вокал многого сказать честно не могу. На форуме уже высказывалась версия, что женскую партию могла исполнять Анна Адам, поскольку её вокализ в других венгерских записях воспринимается очень похоже. Также вроде существует версия, высказанная со ссылкой на Питера Вульфа из Harmónia Vokál что ритм-секция могла быть Stúdió 11, а композитором — Жольт Пете (Pethő Zsolt). Насколько этому можно доверять и есть ли кому-то возможность проверить именно эту линию?

Не утверждаю ничего, но мне кажется, что связь Студии 11 с Урной сейчас одна из наиболее логичных гипотез.

Поэтому особенно хотелось бы спросить старожилов форума:

Есть ли у кого-нибудь информация, кто именно входил в ритм-секцию Stúdió 11 на сессиях 1967–1969 годов и мог играть такой бас?

Могли ли музыканты Stúdió 11 записывать материал для сторонних композиторов/режиссёров без последующего коммерческого издания?

Может ли кто-нибудь сравнить «Урну» именно с записями Stúdió 11 с участием Береша Балажа на басу?

Есть ли архивные каталоги Magyar Rádió, где могли остаться студийные ленты с некоммерческими произведениями или музыкой для кино/телевидения?

И главное — знает ли кто-нибудь из старых венгерских музыкантов или коллекционеров эту запись непосредственно по слуху?

Возможно мы слишком долго воспринимали отрицательный ответ Деака как аргумент против всей венгерской версии, хотя он на самом деле исключает только довольно узкий вариант — что это известное ему произведение Деака.

2Alexxx-13:

>Всех приветствую!
>Поиском по форуму не нашёл никакой инфы (возможно
>уже обсуждалось), но решил поделиться.
>Мелодия по моему та же (другое оригинальное исполнение
>- это по теме про УРНУ)
>Выкладываю ссылку и исполнителя и название мелодии,
>какие мысли будут у уважаемого сообщества?
>Yvette horner - Vive le Nord (1965)

Почему-то не нашёл ответа насчёт этой темы, хотя она очень интересная.
Может быть вариант что «Урна» напрямую вдохновлена «Vive le Nord», французская запись уже существовала примерно за пять лет до мультфильма а совпадение первых двух тактов слишком конкретное чтобы его просто игнорировать. Но документального доказательства что Котёночкин или музыкальный редактор взяли именно её, очевидно что нет.

Второй вариант - обе мелодии используют более старый музыкальный оборот.
Первые два такта могут быть самостоятельной распространённой маршевой/мусеттной формулой, тогда получается что и французская композиция и «Урна» могли независимо начать одинаково и иметь одни корни. Для доказательства этого варианта нужно найти более раннюю запись с тем же мотивом.

Вариант 3 — нынешняя «Vive le Nord» и «Урна» вообще связаны через какой-то промежуточный источник.
Например, советский музыкальный редактор мог услышать одну запись, а потом использовать другую аранжировку/исполнение того же материала. Это особенно интересно ибо не секрет что музыка в «Ну, погоди!» часто поступала из зарубежных записей через радио и фонофонды.

Вот я попытался тоже найти сходства с «Урной», но нашёл буквально пару схожих аккордов у двух разных песен от разных исполнителей, но этого недостаточно для того, чтобы копать конкретно в их сторону. Если найдём ещё старые композиции с этим же самым тактом, то очень тяжело будет сваливать это на совпадение. Считаю что нужно развить это направление.

Респект за такую находку, надеюсь мы ещё сможем открыть для себя такие находки и утвердить теории!

----------

Решил чисто из интереса поискать похожие характером композиции. Отобрал десятку.

По "УРНЕ":
Rusty Draper - Black and White Rag
The Sounds - Mandschurian Beat
Buddy Holly - Peggy Sue Got Married
The Shadows - Midnight
The Rapiers - Jack's Good
The Fabulous Jokers - Perdido
Jay Swan - You Don't Love Me
Bert Weedon - China Doll
Various Artists - Be-Bop-A-Lula (Karaoke Version)
The Shadows - Cricket Bat Boogie

По "Vive le Nord":
Mariano Matabuena x Su Acordeón - Marcial, Eres el Más Grande
André Verchuren - Banjo boy
André Verchuren - Les nocturnes
Corinne Lesage & Her Accordion - La Parisienne
Adriano Cecconi - Festa del grillo
Yvette Horner - Reine de musette (Valse)
André Verchuren - Mademoiselle de Paris
Maurice Chevalier - The Aristocats
Bobby Coghill - Whistling Rufus
Michel Pruvot - Le corso blanc

У меня осталось впечатление, что я бы не задал ни единого вопроса, если бы услышал в "Ну, Погоди!" любую из этих произведений (к первой десятке это применимо сильнее). Не могу полностью понять что их так объединяет. Если кому не лень послушать первые секунд 15-30 данного материала и сможет лучше объяснить что к чему, буду очень благодарен. Слежу за форумом и хочу внести какой-никакой вклад в раскопках культурного кода в том числе и моего детства.

2waldek:

>2Obertone:
>>https://iiif.deutsche-digitale-bibliothek.de/binary/7e025633-9a8c-4787-bb40-00dde5f3f98...
>
>потрясающий ресурс.
>без всяких сомнений, в этом списке скрывается
>не только оригинальное название «танца на бочках»,
>но, возможно, и «урны« тоже.

Читаю, паралельно прогоняю через ИИ.

Всем привет. Хочется вставить две копейки. Послушайте на ютубе венгерскую
Kex - Zöld-sárga, zöld-sárga (teljes verzió)
таймкод 0:43
Первые звуки уж очень похожи на начало "урны". Возможно это их культурный "отпечаток", или разогрев что-ли, перед тем как сыграть (Не знаю как это называется).

То-же самое в другой музыке
Al Sweatt - Little Fo-Mo-Co
0:04 таймкод

Очень похожи первые аккорды в этих двух. Что можете сказать по этому поводу?