Поздравляем с днем рождения! |
|
annageorgie (11), Sapphire (18), be@tle9_09 (34), Igor172006 (35), Honey (36), Fairy Wilbury (37), Астрид Кирхгерр (37), urixx (43), Нарина (44), Сашка (49), Holydriver (60), Mecky (71) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
kudasich (8), 2014 (10), Иван Медведев (13), Buzok (14), John Parker (14), whorefunoff (15), Stasy Twist (16), Yanenok (16), -KENT- (16), Florra (18), weichsel (18), AlexZ_es (18), А.Р. (18), Bgetback (21), dyv (21) |
|
|
|
The Word
|
|
2 karp Издание и беспрепятственное распространение ксенофобских газет, избиения иностранцев, убийства (в том числе известного эксперта по этим вопросам, застреленного в Петербурге) и официальная квалификация проявлений русского/славянского нацизма как хулиганства -- это для меня не ерунда.
2 yellow submarine Мне по той же причине пришлось практически прекратить отношения с двоюродным братом, живущим в Киеве. У него все разговоры стали сводиться к "москалям" как причине всех бед Украины. И это с его-то татарской фамилией и не менее татарской физиономией -- тот еще украинский националист. И смех, и грех... |
|
|
|
Кто-то поутих, а кто-то занимается избиениями и даже убийствами. Лично мне все равно, делают это официальные члены РНЕ или тайные члены какого-то подпольного общества. Проблема не в нацистских организациях (в них как раз есть свой плюс -- возможность контроля), а в менталитете нации. Если высокообразованные и считающие себя культурными людьми позволяют себе не только мысли, но и высказывания о "чурках", "косоглазых" и т.п., то вряд ли есть смысл еще о чем-то спорить.
Я сам родом из России, и когда там сейчас бываю, то меня шокирует то, что я слышу от своих же собственных родственников и друзей. Это, конечно, не значит, что у нас в Беларуси нет ксенофобии, она есть везде, это факт (здесь, например, антисемитизм одно время был вообще чуть ли не официальной идеологией, но сейчас с этим стало потише, хотя многие одиозные в этом смысле личности по-прежнему занимают высокие посты), но, повторяю, формы и интенсивность ее везде разные. |
|
|
|
"ксенофобия - это качество любого общества" Это бесспорно. Но ее формы и интенсивность в сегодняшней России несравнимы с тем, что имеется в любом по-настоящему цивилизованном государстве. И ситуация в этом отношении только ухудшается. А если кому-то не хочется это видеть, то это его личное дело. Но рано или поздно расплачиваться за это придется всем, а не только членам РНЕ или еще какой-то гадости. |
|
|
|
2 Sitaradio Лет 15 назад поспорил я с одним отъезжающим на тему "уезжать или не уезжать". Я долго сыпал аргументами в пользу "не уезжать", рассказывал, как много зависит от нас самих, какие замечательные перспективы перед нами открываются благодаря падению коммунизма и т.д. Мой оппонент все выслушал, посмотрел на меня не по годам мудрыми еврейскими глазами (а был он лет на 10 меня младше) и сказал: "На этой территории [СССР/СНГ] никогда не было нормальной жизни и не будет". В тот момент я был согласен только с первой частью его высказывания, а теперь склонен согласиться и со второй. |
|
|
|
Важно на самом деле не то, останешься чужим или нет, а то, как сам будешь себя воспринимать. В какой-то момент твоя "alienation" перестает тобой восприниматься как препятствие, уходит на задний план, а большинство окружающих просто реагирует на это адекватно. Проблема адаптации, врастания в чужое общество -- проблема на 90% внутренняя. (По крайней мере до тех пор, пока не столкнешься с откровенной ксенофобией, но это проблема все больше российская -- достаточно здесь почитать про "косоглазых", "чурок", "хохлов" и т.п., чтобы в этом убедиться.) |
|
|
|
2 Halloween Это объективный фактор, и если изначально он будущим иммигрантом учитывается, то воспринимается как challenge, а не как трагедия. А многие замыкаются в иммигрантской среде, и это, в сущности, неполноценное существование их вполне устраивает. Их дети, как правило, таких проблем уже не испытывают (если их вывозят в достаточно раннем возрасте). А ведь многие уезжают именно ради детей.
На эту тему был замечательный фильм Артура Пенна "Четыре друга". Там главный герой никак не мог окончательно идентифицировать себя и метался между сербской (кажется) community и "открытым" обществом. |
|
|
|
Что хорошего в том, что уезжают лучшие (если, конечно, и на самом деле уезжают лучшие -- я ведь могу и ошибаться)? Для нас, оставшихся, -- ничего. Для государства -- тоже (если бы государство было поумнее, то польза была бы; пример -- Китай). А уехавшие получают такие шансы реализовать себя, каких здесь -- в бывшем СССР -- у них не было и не будет (я, разумеется, имею в виду детей обычных людей, а не богачей и не номенклатуры). Пример: одна моя бывшая студентка, уехавшая после третьего курса, начинала с самых низов, работала кем-то вроде помощницы официанта, сейчас успешно делает карьеру, одновременно учится в очень приличном университете (единственная иностранка на курсе и при этом лучшая по результатам), но главное -- это ощущение своих возможностей, открытости мира. Как она мне говорила, ей делается не по себе, когда она возвращается, чтобы навестить родителей, видит нашу действительность уже со стороны, и представляет, как бы она жила, если бы не уехала. |
|
|
|
Я уже плохо помню сказки Бажова, но детские ощущения остались на всю жизнь: нечто мрачное, угрюмое. Ничего общего с традицией, в которой пишет Ролинг, конечно, нет. |
|
|
|
Наверное, Роулинг предполагает, что читатель каждой из частей должен быть примерно одного возраста с главным героем, то есть взрослеть от книги к книге. Мне показалось, что это даже в стиле отражается, не только в событиях.
А что касается садизма, то в сказочной литературе его всегда было хоть отбавляй. Замечательный в этом смысле пример -- сказки братьев Гримм (не в "пересказе", а в полном переводе). Человеческая натура этого требует. |
|
|
|
Я бы Лукашенко палец в рот не положил. |
|
|
|
Если говорить о молодежи, то не знаю, как с этим обстоит дело у вас в России, но отсюда, из Беларуси, уезжают в основном самые толковые, способные и очень неплохо подготовленные к эмиграции (по сравнению со всякими прежними "волнами") ребята. Эта информация, если можно так выразится, из первых рук. Есть, конечно, и такие, кто, например, нелегально остается в США, приехав туда по программе "Work and Travel USA", -- они в конце концов тоже как-то устраиваются, и кое-кто даже не так уж плохо, -- но большинство, по-моему, такими глупостями больше не занимается. Едут работать, учиться, достаточно быстро адаптируются и делают карьеру. Жаль, конечно, потому что именно такие, как они, приносили бы здесь больше пользы, чем многие из тех, кто остался. А может оно и к лучшему... |
|
|
|
Каждый выбирает для себя. Лично я уважаю и тех, кто подумывал уехать, но решил остаться, и тех, кто не побоялся уехать (по-моему, уехать все-таки труднее, но это мое субъективное мнение, я иногда и сам с ним не согласен). Не уважаю тех, кто, уехав, поливает грязью оставшихся. Еще больше не уважаю тех, кто, оставшись, всеми способами демонстрирует свои ненависть и презрение по отношению к уехавшим (по-моему, это проявление комплексов, а не дурного воспитания). |
|
|
|
2 bk
Теоретически причины слежки для затребования документов не важны. Они играют роль при принятии решения о том, можно ли выдать соответствующие документы. Как я уже говорил, все это расписано в разделах (b) и (с) того самого федерального акта.
Никакой информацией, кроме той, которая мною уже неоднократно изложена, я не обладаю. Ссылки я дал, хотите -- читайте. Чем обладаете Вы, мне непонятно. Пока я не увидел ничего, что опровергало бы мои доводы.
Кстати, любопытно, что Вы хотите "закончить с Миллер". Не я ведь этот случай упомянул первым, а Вы. Что важно: случай этот практически не имеет отношения к предмету спора (равно как и Ваша "расшифровка" -- впрочем, она полезна тем, что в ней упомянута важная процедура: объект слежки должен быть официально об этом оповещен, пусть и не сразу, а с необходимой для следствия задержкой). Я говорил про выдачу объекту слежки соответствующих документов -- официально, в соответствии с федеральным законом, а Вы -- про утечку информации (противозаконное рассекречивание имени агента), а это ведь далеко не одно и то же. По ходу Вы приписали это действие не тому человеку, да еще и посадили этого человека на 10 лет, перепутав максимально возможное наказание с не вынесенным приговором. Вот такое качество Вашей информации.
Я не против того, чтобы закончить и с Миллер в частности, и с этим бессмысленным спором в целом. Но только не таким сумбуром. Вы ведь, наверное, юридически грамотный человек, как же Вы можете писать такое: "это для обдумывания своего положения"? Ей-Богу, это звучит на уровне известного перла "вор должен сидеть в тюрьме". Миллер наказана за неуважение к суду. Для того, чтобы лишить ее свободы на 10 лет, нужен приговор суда, а его не было, так что Вы, когда приводили в пример этот случай, намеренно или по незнанию исказили факты. "Факт наказания есть - 4 месяца сразу и 10 лет, если не согласится на "деятельное раскаяние" -- опять же, как может юридически грамотный человек вот так все смешивать в кучу? Ну нет факта наказания на 10 лет, нет его, и никуда от этого не деться. "Почему журналист осужден, если на самом деле не успела опубликовать свои расследования, а только отдала их в тираж?" -- еще раз: осужден человек не за это, а за неуважение к суду (кстати, "опубликовать" и "отдать в тираж" -- это практически одно и то же, Миллер же, судя по всему, передала сведения человеку, который их опубликовал, но все это пока еще дело судебного разбирательства). А под суд этот человек попал за раскрытие личности тайного агента, то есть за совершение преступления, предусмотренного тем самым актом, по которому максимальное наказание -- штраф 50 тыс. долларов и 10 лет тюрьмы. Ну и какое это имеет отношение к тому, о чем изначально писал я? Вот и получается, что Вы притянули этот случай за уши, при этом его исказив, а теперь спешите с этим покончить.
"Кто и каким образом следил за ней и почему она не воспользовалась возможностью (по приведенному вами федеральному закону)подать встречный иск на тех, кто следил за ней и узнал о материалах, собраных ею для публикации?" -- Так Вы хотите покончить с Миллер или нет? Ну хорошо... Откуда Вы знаете, что за Миллер кто-то следил? "Встречный иск" -- это вообще в данном случае нерелевантно. Миллер ведь обвиняется в уголовном преступлении. Насколько я понимаю, теоретически она (вернее, ее адвокат или адвокаты) может попытаться убедить суд в том, что та часть доказательств, которая была собрана следствием в результате "оперативно-следственных мероприятий" (так это, кажется, у вас называется?), была получена с нарушением закона и потребовать не учитывать эти доказательства в суде, но не факт, что из этой попытки что-то выйдет. Наконец, "Акт о свободе информации" гарантирует Миллер и другим гражданам США возможность получить информацию... честное слово, устал я переписывать одно и то же в десятый раз... в общем, сами знаете, какую информацию, а если нет, то почитайте текст закона, благо ссылку я дал. Какие-то встречные иски не имеют к этому никакого отношения, как и весь случай с Миллер вообще.
Поскольку наш спор полностью перешел в оффтопик, я предлагаю его прекратить. А если Вы не согласны, то я все равно это делаю в одностороннем порядке. |
|
|
|
2 bk К вопросу о Миллер. Неужели эмигрантские газеты Вы причисляете к своим "более надежным источникам информации"? Увы, эти газеты -- ненадежный источник даже в отношении самих эмигрантов. На самом деле Миллер может грозить до 10 лет по Section 421 of the Intelligence Identities Protection Act of 1982, а по какому-то другому акту, кажется, до пожизненного, но приговора-то еще нет, есть пока только 4 месяца лишения свободы за неуважение к суду. И дело Миллер -- это не уход в сторону, а один из примеров искажения информации с Вашей стороны. А вот еще один пример: в последнем предложении Вашей расшифровки говорится не "трениях в судах" по предмету нашего спора и не о том, что "нет ни одного случая, когда бы эти вопросы решались положительно", а о том, что члены организаций вроде того центра, про который я писал, как правило, сами являются объектами "оперативно-следственных" мероприятий. (Полноценно перевести это предложение невозможно из-за "ненормативного" синтаксиса.) "Федеральный закон всегда выше закона штата." -- THE FREEDOM OF INFORMATION ACT ( http://www.usdoj.gov/04foia/foiastat.htm) -- это федеральный закон. "известны ли вам фактические случаи такого рода дел, которые оканчивались положительно" -- Да. Об этом как раз и говорилось на семинаре, про который я писал раньше. Я также писал, что образцы таких материалов (с вымаранными именами информаторов) держал в руках. |
|
|
|
2 bk "Всё там есть, читайте внимательнее." Прочитал еще раз. Мне кажется, что Вы со своей "расшифровкой" предприняли неудачную попытку подменить тему спора. Потому что ни одного слова о том, что Вы пытаетесь оспорить (возможность получить документы, являющиеся результатом наблюдения за собой, прослушивания своих разговоров и т.п.) там нет. А если есть, почему бы Вам это место не процитировать? Зато об этом достаточно сказано в документе, на который я ссылаюсь (THE FREEDOM OF INFORMATION ACT, http://www.usdoj.gov/04foia/foiastat.htm).Кстати, название этого акта -- хороший ответ на вот это Ваше высказывание: "Всё, о чем говорит The Word называется "утечкой информации" и карается, по той же Конституции США." Нет, это называется не утечкой, а свободой информации -- как бы к этому не относились "гэбисты всего мира". "А теперь сообщите процент тех, кто заметил, тех, кто хотел, и процент тех, кто получил то, что хотел. Еще бы хорошо, если бы вы дали информацию о процессах, досконально и подробно - кто, когда, каким образом и т.п." Почему бы Вам еще не потребовать у меня досье на кого-нибудь? Обратитесь в организации вроде того же Center for National Security Studies (www.publiceye.org). Вряд ли у них (или у кого-то еще) есть полная статистика по этому поводу, но известные им примеры они, конечно, могут привести. Впрочем, я не думаю, что Вас это на самом деле интересует. Еще я пытался вспомнить, что меня смутило в Вашей информации о деле Джудит Миллер. Вот цитата: "Последнее подобное громкое дело (этим летом) закончилось 10-летним сроком для журналистки Джудит Миллер, которая умудрилась опубликовать и секретную информацию, и имя секретного сотрудника" Так вот. Во-первых, насколько я знаю, дело еще не закончено. Во-вторых, Джудит Миллер получила НЕ 10 ЛЕТ, а ДО 4 МЕСЯЦЕВ лишения свободы, и получила она их ЗА НЕУВАЖЕНИЕ К СУДУ ( http://www.cnn.com/2005/LAW/07/06/reporters.contempt/). Теретически, Миллер может грозить пожизненное заключение, но я не думаю, что до этого дойдет. В-третьих, не все так просто в деле Миллер: с одной стороны, она НЕ ОПУБЛИКОВЫВАЛА ни секретную информацию, ни имя секретного сотрудника -- это сделал Роберт Новак; с другой стороны, позиция Миллер в этом деле сомнительна -- почитайте хотя бы материалы по приведенной выше ссылке, а при желании можно найти и другие источники, подтверждающие, что вся эта история в высшей степени controversial. |
|
|
|
2 bk И все-таки в Вашей "расшифровке" нет ни слова про то, что Вы пытаетесь оспорить: возможность получить затребованные документы, являющиеся результатом наблюдения за собой, прослушивания своих разговоров и т.п. Не может быть, чтобы Ваш собеседник не знал про THE FREEDOM OF INFORMATION ACT. (Кстати, пара поправок: я держал в руках сборники с полученными таким образом документами, а не инструкции о том, как их получать; я не говорил, что эти документы может СВОБОДНО получить КАЖДЫЙ -- естественно, есть ограничения, и вполне разумные.) Кроме федерального THE FREEDOM OF INFORMATION ACT, в различных штатах есть свое законодательство по этому поводу. Я в свое время переводил калифорнийский акт, еще мне попадался акт техасский. Вот где можно прочитать текст федерального акта: http://www.usdoj.gov/04foia/foiastat.htmОграничения изложены в основном в статьях (b) и (с). |
|
|
|
2 bk То, что написано Вашим знакомым (кстати, не без сумбура), -- это "совсем не про это". Если в двух словах, то он пишет, что наблюдение/прослушивание проводится с санкции, и что объект об этом заранее не предупреждается (но ставится в известность впоследствии, что немаловажно). А кто с этим спорит? |
|
|
|
Прошу прощения за задержку с ответами. Был два дня в отъезде.
2 bk "Автор: The Word Дата: 09.09.05 23:52:27
"Если какой-нибудь чудак в США считает, что, поскольку он не может обнаружить за собой слежку, то это является признаком не отсутствия наблюдения, а искусности "компетентных органов", работающих незаметно для наблюдаемого, то он имеет право затребовать у этих органов все документы, полученные в результате слежки"
А вот это, извините, из области фантазий."
Это одна из тех реалий (основанных на Конституции США и поправках к ней), которые просто не укладываются в совецкий менталитет. На самом деле если у американца есть деньги, то он может нанять адвоката, который поможет ему правильно оформить запрос и добиться получения соответствующих документов, но можно попробовать это сделать и самостоятельно, а если натолкнешься на сопротивление "компетентных органов", то тогда можно обратиться в какую-нибудь неправительственную организацию, специализирующуюся на подобных делах. В семинаре, организованном одним из таких центров (Center for National Security Studies, www.publiceye.org -- кстати, на этом сайте есть любопытная информация о реальных, а не выдуманных проблемах с правами человека в США), я когда-то участвовал и держал в руках целые тома таких документов (конечно, с вымаранными местами, содержащими имена агентов и т.п. информацию). Директор центра Кейт Мартин подробно рассказывала о процедуре затребования и получения документов о результатах "наружного наблюдения" за собой, записей, полученных в результате прослушивания своих телефонных разговоров и т.д. Интересно было наблюдать за физиономиями наших гэбистов, которых тоже пригласили на семинар, -- им такие "фантазии", наверное, в страшном сне не могли присниться...
2 Кот Котофеич "Фантазий, мягко сказано! Если какой-нибудь особо настырный индивидуум (неважно в здравом ли он уме или не дружит с головой) сделает запрос по поводу "досье", то возможны только 3 сценария. Самый вероятный - его пошлют куда подальше. Второй - ненавязчиво намекнут на лечебное заведение (то, что сейчас 2005 г., а не 1975 (Гнездо кукушки), ничего не меняет). И третий - что-то может быть и покажут. Но только то, что захотят показать, а не то, что нужно интересанту!"
А вот это и есть фантазии -- которыми не стоит подменять недостаток знаний.
2 yellow submarine "За меня, собственно, на Ваши вопросы ответил bk"
См. мой ответ о фантазиях bk (и Кота Котофеича) выше.
"Будьте уверены: о Вашем приезде уже знают не только соседи Вашего знакомого, но и местный шериф. Причем последний - задолго до Вашего приезда."
Это больше похоже на популярный совецкий мультик "Шпионские страсти", чем на американскую действительность, особенно до 11 сентября.
"Начиная с того момента, как Ваш знакомый оформил Вам приглашение, а Вы подали документы в американское посольство на получение гостевой визы."
Для частных визитов никакие приглашения не оформляются и нигде не заверяются -- достаточно обычного письма от приглашающего, так что никакие органы о приглашении ничего не знают вплоть до момента моего обращения в посольство США. Все документы, включая приглашение, еще до недавнего времени подавались в консульский отдел непосредственно перед интервью, так что между подачей документов и принятием решения о выдаче (или невыдаче) визы проходило от нескольких минут до получаса. В 99,99% случаев никаких проверок не устраивалось -- визу просто или выдавали, или не выдавали. Далее, я не думаю, что местные власти (в лице того же шерифа) предупреждались о визите обычного иностранца (а не совецкого "журналиста"), потому что в анкете, подаваемой в посольство, указывалось только одно место предполагаемого визита -- адрес приглашающего, а на самом деле люди ехали куда хотели. Например, я с сыном в 1998 году проехал примерно 2/3 периметра США, начав с Беркли в северной Калифорнии, откуда у нас было приглашение, и закончив центральным Висконсином. Если бы кому-то было вменено в обязанность следить за нами там, куда нас официально звали в гости, то естественным образом возник бы вопрос о том, куда мы исчезли через две недели и где пропадали полтора месяца. И почему улетали домой не из Сан-Франциско, а из Чикаго. Однако ни во время сдачи визы при выезде, ни при получении визы в следующий раз никто этим не интересовался, и вообще никаких проблем в связи с этим у меня не было (как не было их ни раньше, ни потом, а я всегда ездил больше чем в одно место, указанное изначально в анкете). Насчет вовлечения в слеж... пардон, в наблюдение соседей моих друзей спорить бессмысленно -- могу только сказать, что это еще дальше от реальности, чем оповещение о моем визите шерифа (кстати, почему именно шерифа? Если уж на то пошло, то есть INS -- организация намного более грозная, чем всякие шерифы и прочие техасские рейнджеры). Сейчас, конечно, ситуация сильно изменилась в сторону ужесточения (и с точки зрения безопасности государства это совершенно правильно), но это произошло относительно недавно, и в байках совецких "журналистов" -- шпионов и пропагандистов -- отражено быть не могло.
"абсолютного отсутствия контроля не бывает, как и абсолютной свободы"
Полностью согласен. Более того, недостаток контроля, сокращение средств, выделяемых на безопасность, и применение принципов политической корректности в области разведки и контрразведки (грубо говоря: нехорошо платить за информацию bad guys и вообще некрасиво с ними сотрудничать -- такие вроде были установки у либералов) должны были рано или поздно дать свои плоды. Что и случилось 11 сентября. |
|
|
|
Рассказы о тотальной слежке за приезжими -- это, конечно, пропаганда или паранойя. В каких-то случаях, возможно, и то, и другое вместе. |
|
|