Философия

bk

Я хотела определить информацию как сигналы, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ (т.е. сгенерированные и направленные специально) для восприятия и интерпретации разумом. Но меня остановило то, что, как в моем примере Baravik'у, для человека может быть информацией и то, что никем не задумывалось как информация, - например, холодный ветер.

Хотя, с другой стороны, под "сигналом" можно действительно понимать только "направленное воздействие". Просто, значит, для меня не существует информации вне сигнала (в таком определении), а для тебя, как и для Baravik'а, существует. Окей.

Дмитрий

То, что я посылала тебе сообщение, "объективно" для узкого процента населения Земли, имеющего доступ к данной теме данного форума. Не больше.

А что абсолютов не бывает - так я об этом и говорю. Но для меня абсолютность и объективность применительно к истине - вещи одного порядка.

Halloween

Насчет белого медведя все верно. Одна и та же информация, принятая разными субъектами (в принятой нами терминологии), произведет разный эффект, или, другими словами, по-другому истолкована. Но это не делает информацию необъективной. Если зафиксировать температуру, влажность и скорость ветра, а потом на следующий год опять вывести на улицу Вас и медведя ;), в то же обмундировании, то реакция будет примерно такой же, как и в этом.

>Бумага хранит сведения, т.е. ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ информацию.

То есть, по Вашему, каждый человек, читая письмо, СОЗДАЕТ информацию? Зачем такие сложности? Информация объективно есть, но кто-то не может ее воспринять. ОЛни может бесследно пропать, как следы на прибрежном песке, но может случиться и так, что ее прочтет тот, кто французкий понимает, и переведет в доступную форму. (Вспомнились "Дети капитана Гранта" с письмом на трех языках...)

Halloween

>тебе и кажется, что нет разницы между тем моментом, когда "умозаключение" на бумаге, и тем, когда оно у тебя в голове. Возьми другой язык - и сразу увидишь, что до того, как ты считал сведения, это всего лишь сведения, а не информация.

Давай еще о другом договоримся. Есть трудности перевода, понимания, труднопередаваемые нюансы. Нет одного: принципиальной невозможности передать информацию. Люди друг друга понимают и доказывают это друг другу на практике. Если бы взаимопонимание было бы невозможно, о чем бы мы здесь тогда говорили?

>для тебя то, что по идее должно быть выводом, уже аксиома.

Для меня аксиомой является лишь аксиома о параллельных, да и то с комментариями Лобаческого :)) мы уже говорили о критерии истины – это практика. Если, например, предметы падают на пол, то какой-нибудь гений вроде Ньютона создает закон всемирного тяготения, который верен для определенных обстоятельств. Например, постоянная g существенно переменна. Но в пределах Земли закон и с постоянной g хорошо действует, и это используется в массовом порядке.

>Объективно воспринимать информацию, как это ни странно, мешает именно то, что выделяет человека - разум. Информация - это действительно любые сигналы, передающиеся кем-то, или чем-то. Сигнал уже содержит в себе характеристику того, что он будет воспринят. Именно для этого он и производится.

«Информация - это действительно любые сигналы, передающиеся кем-то, или чем-то» - хорошее определение. Плюс информация может храниться без передачи в ком-то или на чем-то.

Посмотрим мой первый абзац о трудностях перевода и пойдем дальше.

У птичек и букашек с этим проще. Информация на уровне инстинктивной передачи-приема действует безошибочно, и могла бы быть объективной, если бы такое понятие возможно было отнести в мир инстинктов.

Птичкам тоже свойственно ошибаться. Когда наступает затмение, они пугаются. Когда наступает оттепель, порой улетают на юг, где никто не ждет их. И.т.д.

>ученик <мастера> может воспринять знания без ошибок

Вот ты сама приводишь хороший пример объективной передачи знаний

>сам бой у мастеров происходит на уровне инстинктов, с отключение разума (древние скандинавы этим тоже славились).

Когда я веду машину, я не думаю, куда крутить руль. Когда иду, не задумываюсь, какой ногой шагать. Но не говорю, что у меня срабатывает инстинкт.

>Что же касается неживой природы - там тоже информация действует будь-здоров. Любые природные изменения происходят вследствии когда-то переданной информации.

Ну тогда Baravik прав!

> Белый медведь <ему не будет холодно, как мне>

Вот еще подтверждение того, что истина относительна. А объективно то, что тебе холодно. А медведю – нет.

Halloween
И для тебя, и для всех нас существует:-)
Человеческий организм построен из триллионов клеток, каждая из них содержит не только ту генотипическую
информацию, которая необходима для выполняемых ею функций, но и полную информацию - ту же самую, которой располагает яйцеклетка.
А успешное получение и восприятие информации - это уже в той или иной степени мутация, в самом широком понятии этого слова.

Dmitryj
Про птичек и букашек я говорил:-))

Halloween

>То, что я посылала тебе сообщение, "объективно" для узкого процента населения Земли, имеющего доступ к данной теме данного форума. Не больше.

То, что ты посылала мне сообщение, просто объективно.

>А что абсолютов не бывает - так я об этом и говорю. Но для меня абсолютность и объективность применительно к истине - вещи одного порядка

А для меня это принципиально разные вещи. Посмотри мои определения абсолютной и объективной истины – они совершенно различны.

Dmitryj
"Птичкам тоже свойственно ошибаться. Когда наступает затмение, они пугаются. Когда наступает оттепель, порой улетают на юг, где никто не ждет их. И.т.д."
Вот именно! Потому, что объективной информации нет, есть только различное её восприятие.

Baravik

"Если зафиксировать температуру, влажность и скорость ветра, а потом на следующий год опять вывести на улицу Вас и медведя ;), в то же обмундировании, то реакция будет примерно такой же, как и в этом."

А если я закалюсь за это время? Что вряд ли, конечно, но допустим :)

Вы правы в одном: "объективно", скорее всего, данные погодные условия воздействуют на меня так-то и так-то, а на медведя - как-то еще. И этот расклад, вероятно, не изменится. Но вот уже два разных восприятия налицо: мое и медвежье. То есть, значит, одно на лицо, а другое на морду :) Так где же пресловутая объективность этой информации?


"То есть, по Вашему, каждый человек, читая письмо, СОЗДАЕТ информацию?"

Именно так. А сложности такие - для точности формулировок. Текст, из вредности написанный мною на французском, является информацией для франкоговорящего реципиента, причем в тот момент, когда он ее воспринимает. До того этот текст - как зеркало, в которое никто не смотрит. Отражает оно предметы или нет? А откуда Вы знаете?

Мне тоже трудно было поверить, что параллельные прямые могут пересекаться... :)

bk, Halloween
Извините, друзья, я случайно смешал ответы для вас в одну кучу. Разобраться, думаю, будет несложно - водораздел по линии >Объективно воспринимать информацию...

Halloween
>уже два разных восприятия налицо: мое и медвежье. То есть, значит, одно на лицо, а другое на морду :) Так где же пресловутая объективность этой информации?

Повторюсь и соглашусь с Baravik'om - объективно и то, и другое. Кстати, хороший пример про сатира и "двуличие" людей. Сатир назвал людей двуличными за то, что они дули на воду, когда надо было остудить, и на руки, когда их надо было сограть. А ведь и то, и то было просто объективной истиной :))

bk
>объективной информации нет, есть только различное её восприятие

Есть объективная информация и есть различное её восприятие. Слепок ноги динозавра - это объективная информация. А восприятие - от "это черт" до "это динозавр".

Halloween
Объективность - в принципиальной повторяемости и воспроизводимости явлений. И нет оснований считать, что при чтении одного и того же письма разными людьми каждый раз в письме создается информация. Другое дело, что под воздействием одной и той же информации из этого письма у разных людей возникнут разные ассоциации и поведут они себя по-разному, именно потому, что они разные. Разное воздействие одной и той же информации на разные субъекты - дело обычное.
Примитивный пример: всем рассылается сообщение о том. что курс доллара упал, а евро - вырос. У кого сбережения в евро - скорее всего обрадуется, а у кого в долларах - огорчится. А у кого их нет - ему по барабану. ;)

Дмитрий

"Есть трудности перевода, понимания, труднопередаваемые нюансы. Нет одного: принципиальной невозможности передать информацию."

Фффуууххх. :)) Мы все-таки о разных вещах говорим. Передать информацию можно - кто спорит? Просто передаваемое нечто (сигналы, сведения, называй как угодно) становятся информацией в момент их восприятия в рамках связной знаковой системы. Что невозможно, если ты не знаешь французского. Дело тут не в нюансах, а в принципиальном несовпадении кодировок. Вне кодировки сведения - не информация.

"То, что ты посылала мне сообщение, просто объективно."

А доказательства?


Про мастера и букашек все вопросы к bk.


bk

Про "информацию" в клетках, Боб, по-моему, это просто слово на дороге валялось, вот его и подобрали. Никакая это не информация. Она апеллирует не к умственному "фонду", а к химическим реакциям. Или, если хочешь, можем расширить понятие "информации". Просто, по-моему, мы спорим не о фактах, а об определении. Думаю, ты согласишься, что чтение письма на французском и "чтение" "информации" из клетки - вещи разного порядка, т.к. механизмы разные. Ну мы можем, конечно, запихнуть это все под шапку "информация". Будем путаться, но уж наверно не подеремся :)

"объективной информации нет, есть только различное её восприятие."

Ура.

Baravik

Приходит это сообщение о падении курса на папин компьютер, до которого случайно дорвался малолетний отпрыск. Читать он уже умеет, а экономики не знает. Что он подумает? Решит, что папе рассказывают какую-то интересную историю, кто-то упал, а кто-то вскочил. Я уж не говорю о престарелом папином родственнике из африканского племени мумбу-юмбу, который вообще ни слова не понимает по-английски...

Давайте все же проясним, что мы НАЗЫВАЕМ информацией. Мне не лень еще раз. Для меня информация - сигналы, или сведения, в момент их интерпретации. Для Вас - те же сигналы, или сведения, в любой момент их физического существования. Давайте просто будем иметь эту разницу в виду и прекратим спорить из-за формулировок, ладно?

Halloween

> Вне кодировки сведения - не информация.

Можно еще договориться о том, что информация (сведения, если угодно) передаются только в кодах. И бывают случаи, когда человек не может расшифровать код. Нельзя только сказать, что человек принципиально не может раскодировать информацию и получить то, что было зашифровано, в виде точного понимания информации.

>"То, что ты посылала мне сообщение, просто объективно." - А доказательства?

То, что ты не опровергаешь этого факта. То, что это не противоречит моему опыту виртуального общения с тобой. Да, кстати, ты доказательства чего спрашиваешь? Того, что ты что-то посылала? Или того, что посланное тобой является сообщением?

>Про мастера и букашек все вопросы к bk.

Увидел, каюсь, постараюсь не допускать таких промахов :)

> если хочешь, можем расширить понятие "информации". Просто, по-моему, мы спорим не о фактах, а об определении.

Можно спорить об определение, но, на мой взгляд, определение не противоречит ни твоим с bk, ни моим построениям.

Dmitryj
"Слепок ноги динозавра - это объективная информация" -для кого?
Есть теория, что динозавры неправильно воспринимали информацию о собственном ущербе - т.е. вообще не воспринимали. И вымерли.
Получение информации - процесс сложный. Для животных не поледнюю роль играет среда обитания и география, для людей в первую очерель - общество. И там, и там случаются неверные и ошибочные восприятия.

Halloween
Информация на уровне клеток - ну так это и есть ненаправленнфй сигнал:-)))
Вернее, все же направленный, но мимо нашего понимания, восприятия и анализа.

Halloween
>Для меня информация - сигналы, или сведения, в момент их интерпретации

В этой постановке нужно не только иметь два разных определения для информации и сведений, но и третье определение для информации, которая не представлена сигналами. Примером последних является информация (куда деться!) в выключенном компьютере или в закрытой книге. Подчеркну еще раз: убрав "сведения", тем самым не становится труднее оставаться на точке зрения, что объективной истины нет. Ведь всегда можно доказывать, что информационные сигналы неверно расшифровываются мозгом. Или приводить другие доказательства. Какая разница в этом смысле, что обрабатывает мозг - инфмормационные сигналы или "сведения"? Все равно преобразование будет. Рваная бумага - это все же бумага.

Дмитрий

"То, что ты не опровергаешь этого факта. То, что это не противоречит моему опыту виртуального общения с тобой."

Это не доказательства. Это доказывает лишь то, что мы с тобой пользуемся одной и той же кодировкой и за счет этого можем нормально обмениваться информацией (о принципиальной невозможности такого обмена, кстати, никто в этой теме не говорил). Я спрашивала доказательства того, что эта информация, как ты утверждаешь, "объективна", т.е. верна для всех без исключения субъектов, а не только тех, кто пользуется нашей кодировкой. Вот этого ты мне доказать не сможешь. Вывод: эта информация "объективна" только для ограниченного круга субъектов, т.е. не объективна, а вполне себе субъективна!