Философия

2Baravik
> Уже сейчас есть алгоритмы ассоциативного поиска. И если кому-то понадобится, со временем он их встроит и бачок.

Я еще лет 20 тому назад занимался проблемой создания искусственного интеллекта и могу сказать, что успехи в данной области сильно преувеличены.
Любые алгоритмы всегда обязательно строго формализованы, а ассоциации в сознании субъекта происходят зачастую на основе каких-то не поддающихся формализации факторов. Например, запаха духов любимой женщины, когда-то услышанной песни, вкус какого-то фрукта и т.д. Эти факторы никогда, ни в какие ассоциативные алгоритмы заложить принципиально невозможно.

А есть еще вариант определения информации:

1) Параметр - элемент объекта
2) Информация - названия параметров, их величины и связи.

Как видно, тут и сведения не притягиваются, ни сознание, зато все очень функционально.

Кстати: на предыдущей странице осталось по крайней мере два моих высказывания - может, кто и не успел прочитать.

Simon
Пока что успехи в создании искусственного интеллекта скромны, хотя компьютер и выигрывает у чемпиона мира в обычном шахматном поединке. Но все упирается только во время, я думаю. К сожалению для нас ;) вот сканируют наши ассоциации - и вперед!

2Dmitryj
Если с предыдущими определениями - "ИНФОРМАЦИЯ - СВЕДЕНИЯ ОБ ОБЪЕКТЕ, ОТОБРАЖЕННЫЕ В СОЗНАНИИ СУБЪЕКТА В ВИДЕ СУЖДЕНИЙ И УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ" и "ИНФОРМАЦИЯ - ОТОБРАЖЕНИЕ ОБЪЕКТОВ В СОЗНАНИИ СУБЪЕКТА" я еще мог бы согласится (хотя в принципе они ничего не меняют в первоначальной конструкции определения ИНФОРМАЦИИ и я не вижу особого смысла что-либо менять), то с последним я, вообще, совершенно не согласен!

Simon
Сейчас существуют функции нечеткой логики, а также нейросети, которые уже нельзя назвать строго формализованными. И что там в будущем - я бы не стал так категорически отрицать возможности создания ИИ. Поживем - увидим.

Dmitryj
Названия параметров вряд ли всегда передаются при обмене информацией. Скорее, нужно различать типы воздействия.

Однако, чувствую, что вырубаюсь. Щас глоток пива - и в постель. Спокойной ночи, форумчане.

2itryj
Все шахматные алгоритмы построены на простом переборе заложенных в компьютерную базу данных вариантов партий и выбора по определенным критериям лучшего из них. Это не интеллект в прямом смысле этого слова, а псевдо интеллект, а все эти разговоры "о думающих машинах" - для домохозяек и дилетантов.
Основными свойствами настоящего интеллекта являются: способность к самообучению и воспроизведению себе подобных. Если эти две задачи будут решены, то можно считать, что искусственный интеллект создан. Но только это, к сожалению, невозможно!

2Baravik
Спокойной ночи! Но на сон грядущий все же отвечу по поводу:
"Сейчас существуют функции нечеткой логики, а также нейросети, которые уже нельзя назвать строго формализованными".

Все без исключения компьютерные технологии основаны на цифровой обработке данных (по другому и быть не может!), где 0 - ложь, а 1 - истина. Таким образом, в принципе невозможно создать алгоритм без строгой формализации.

Baravik
Но ведь данное определение не предполагает, что названия передаются всякий раз. Там вообще о передаче ничего не сказано.
Спокойной ночи!

Simon
Тогда, если ты не возражаешь, в целях исключения вопроса о разнице между сведениями и информации примем определение №1 в редакции:

ИНФОРМАЦИЯ - ОТОБРАЖЕНИЕ ОБЪЕКТОВ В СОЗНАНИИ СУБЪЕКТОВ

А в чем ты не согласен с последним определением?

Кстати, о шахматах: компьютер действительно не думает, но ведь описанный тобой алгоритм в части "по определенным критериям выбирает" использует и шахматист!

2Dmitryj
> ИНФОРМАЦИЯ - ОТОБРАЖЕНИЕ ОБЪЕКТОВ В СОЗНАНИИ СУБЪЕКТОВ

В принципе с этим с некоторой натяжкой можно было бы согласится, но только, мне кажется, что во-первых, ИНФОРМАЦИЯ - это не процесс (ОТОБРАЖЕНИЕ), а результат, т.е. - все-таки ОТОБРАЖЕННЫЕ СВЕДЕНИЯ. Именно поэтому я и сформулировал определение I именно так.
А, во-вторых, я продолжаю сознательно настаивать на различии между СВЕДЕНИЯМИ ОБ ОБЪЕКТАХ и ИНФОРМАЦИЕЙ, а предлагаемое определение как раз стирает эти разлчия, что в дальнейшем безусловно внесет дополнительную путаницу и разночтения в дискуссию. Я предпочитаю все-таки, чтобы все определения были прозрачными и самодостаточными.

> А в чем ты не согласен с последним определением?

Оно мне кажется излишне сложным и неочевидным для восприятия.

Simon
Так ведь и в более коротком определении отображение можно (и нужно) понимать в твоем смысле - как результат. А почему нужно оставлять в дискуссии слово "сведения", когда можно ограничиться понятием информации? И путаницы больше не будет.

То, что определение кажется сложным и неочевидным для восприятия, вовсе не делает его ложным!

> А почему нужно оставлять в дискуссии слово "сведения", когда можно ограничиться понятием информации?

Да потому что это разные понятия. Мы же с тобой уже даже определили границы, где кончается одно, и начинается другое. Это мне кажется принципиальным, потому что СВЕДЕНИЯ становятся ИНФОРМАЦИЕЙ только пройдя (ОТОБРАЗИВШИСЬ) в СОЗНАНИИ СУБЪЕКТА. Если это не подчеркнуть в определении, то дальше обязательно будет путаница с этими терминами.
Ты же знаешь, что автоматизировать бардак нельзя - получится бардак автоматизированный! Так и здесь, прежде чем продолжать дискуссию следует навести порядок в терминологии. От того, что мы что-то завуалируем (не определим) противоречия не устранятся, а только станут еще более запутанными.

Simon

Да вот сомневаюсь я, что это разные понятия. Что мы оставили по уговору для сведений? Результат первичного анализа сигнала в сопоставлении с другими накопленными... тут я задумался - не элементами информации ли? Там же как было в определении №6: "сопоставление с накопленным опытом, знанием, другой информацией"! То есть полное смешение информации и сведений. Получается, это все же одно и тоже. Исключив понятие "сведения" из определения, мы точно уменьшим бардак! И определение №6 надо исключить!

Да в том то и дело, что ИНФОРМАЦИЯ может существовать только в сознании СУБЪЕКТА. Как только СУБЪЕКТ хочет поделиться полученной ИНФОРМАЦИЕЙ с другим СУБЪЕКТОМ и рассказывает ему или пишет письмо (неважно как), то ИНФОРМАЦИЯ опять становится СВЕДЕНИЯМИ, пока не будет воспринята СОЗНАНИЕМ другого СУБЪЕКТА. Поэтому часто возникают случаи искажения ИНФОРМАЦИИ при ее передаче и восприятии ее СОЗНАНИЕМ другого СУБЪЕКТА.
Другими словами то что я воспринял и то что у меня отразилось в сознании, будучи переданным мною тебе не обязательно будут совпадать. В этом и заключается СУБЪЕКТИВНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ.

Но ведь для твоего понимания субъективности информации вовсе не надо иметь два понятия! Смотри: перефразирую тебя.

"Как только СУБЪЕКТ хочет поделиться полученной ИНФОРМАЦИЕЙ с другим СУБЪЕКТОМ и рассказывает ему или пишет письмо (неважно как), то ИНФОРМАЦИЯ субъекта становится информацией, изложенной на материальном носителе, пока не будет воспринята СОЗНАНИЕМ другого СУБЪЕКТА. Поэтому часто возникают случаи искажения ИНФОРМАЦИИ при ее передаче и восприятии ее СОЗНАНИЕМ другого СУБЪЕКТА.
Другими словами, то, что я воспринял, и то, что у меня отразилось в сознании, будучи переданным мною тебе, не обязательно будут совпадать. В этом и заключается СУБЪЕКТИВНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ".

Ни смысл, ни значение сказанного тобой не изменились - ушло только одно поняите. Без всякого ущерба!

Simon, приятно встречать утро в твоей теплой компании :) пойду посплю. Доброй ночи!

"Мысль (читай ИНФОРМАЦИЯ) высказанная (читай СВЕДЕНИЯ) есть ложь!"

Спокойной ночи!

Simon
Снова перефразирую: "Мысль (читай ИНФОРМАЦИЯ) высказанная (читай преобразованная информация) есть ложь!" - чтобы доказывать этот тезис, не нужна лишняя сущность (сведения).

2Dmitryj
Но мы ведь уже с тобой разобрались, где проходит граница между сведениями и информацией. И я не понимаю, зачем нужно опять возвращаться назад и снова начинать выяснять это. Так мы никогда не закончим нашу дискуссию.

Simon
Так ведь не разобрались - см. мое сообщение 20.11.04 02:23:37 - божий дар (информация) при существующем определении имеет свойство смешиваться с яичницей (сведениями). Вот я и предлагаю исключить лишнюю сущность, отсутствие которой, вроде бы, на мою "мельницу" дополнительно воду не льет.

Короче, вот две возможные схемы. Если мы оставляем "сведения", то передача моей информации тебе идет так: моя информация - сведения - твоя информация. Если "сведений" нет, то передача такова: моя информация - информация в виде набора сигналов - твоя информация. Но решение вопроса о субъективности-объективности информации от вида схемы, на мой взгляд, никак не зависит.

Так вот, продолжая дискуссию об объективности и субъективности информации. Чем отличается информация в нашем мозгу от информации на бумажном или магнитном носителе? Тем, что мы нашу информацию можем использовать в целях мышления, чего лист бумаги не может. Также известно, что при перенесении мыслей на бумагу неизбежно идет их искажение – думается много, пишется, как правило, меньше, не так эмоционально, применительно к правилам изложения и грамматики и т.п. В этом смысле, конечно, изреченную мысль и можно назвать ложью. Кроме того, обнародованная мысль не является приватной – ее можно использовать для преобразования существующих знаний и нахождения новых. Однако почему из всего этого должно следовать, что на бумаге не остается ничего, хотя бы в какой-то части передающего человеческую мысль? Вот написал и подумал: вроде так и думаю :)

> Короче, вот две возможные схемы. Если мы оставляем "сведения", то передача моей информации тебе идет так: моя информация - сведения - твоя информация. Если "сведений" нет, то передача такова: моя информация - информация в виде набора сигналов - твоя информация.

Замечательно! В массе высказанных слов легко запутаться, как говориться "За деревьями леса не видно". Но вот как только изобразишь все в виде некой схемы, сразу все становится наглядно.
Если внимательно посмотреть и сравнить две схемы, то получается, что СВЕДЕНИЯ - это информация в виде набора сигналов! Совершенно верно! Только слово "информация" здесь лишнее. Не стоит запутывать и перегружать схему, просто СВЕДЕНИЯ - это набор (каких-то) сигналов! А вот станут они ИНФОРМАЦИЕЙ или нет, зависит от СУБЪЕКТА, вернее от его СОЗНАНИЯ.

> Но решение вопроса о субъективности-объективности информации от вида схемы, на мой взгляд, никак не зависит.

ЗАВИСИТ и еще как! Ведь, как только схема принимает предложенный мной вид, она становится абсолютно понятной и прозрачной и полностью стыкуется со всеми ранее сделанными определенями.

> Чем отличается информация в нашем мозгу от информации на бумажном или магнитном носителе? Тем, что мы нашу информацию можем использовать в целях мышления, чего лист бумаги не может.

Вернее, я бы сказал, что ИНФОРМАЦИЯ и есть продукт нашего СОЗНАНИЯ (или по другому МЫШЛЕНИЯ).

> Также известно, что при перенесении мыслей на бумагу неизбежно идет их искажение – думается много, пишется, как правило, меньше, не так эмоционально, применительно к правилам изложения и грамматики и т.п. В этом смысле, конечно, изреченную мысль и можно назвать ложью.

Вот именно поэтому я и не хочу называть "высказанную на бумаге мысль" ИНФОРМАЦИЕЙ. Это ИМХО не одно и то же! И, кажется, ты сам с этим согласен. Так давай тогда не называть это информацией, а (еще раз) набором неких символов (или СВЕДЕНИЯМИ).

> Кроме того, обнародованная мысль не является приватной – ее можно использовать для преобразования существующих знаний и нахождения новых.

А если не приватной, ТО ЧЬЕЙ??? НАЧАЛЬСТВА? РУКОВОДСТВА?

> Однако почему из всего этого должно следовать, что на бумаге не остается ничего, хотя бы в какой-то части передающего человеческую мысль?

Что такое "ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ МЫСЛЬ" - ТВОЯ, МОЯ или ЕГО? Мы все мыслим по-разному (и, кстати, наша дискуссия это подтверждает)!

> Вот написал и подумал: вроде так и думаю

То-то и оно, что вроде! А пройдет некоторое время и ты можешь поменять свою точку зрения! Так в чем же тогда объективность? Когда же ты был прав, а твоя точка зрения ОБЪЕКТИВНОЙ - Раньше? Сейчас? Или через некоторое время? И откуда ты знаешь это? Может быть это тебе только так кажется, что ты ОБЪЕКТИВЕН?