Распад Битлз

На самом деле есть альбомы в джазе и проге,записанные в студии с минимальной подготовкой материала,сыгранные как бы всеми музыкантами вместе в первый и единственный раз (LTE,Tribal Tech...).Потом делались лишь небольшие дополнительные наложения.Вообще это совершенно особый вид творчества,требующий определённого склада муз. мышления.Результат при этом далеко не всегда признают удовлетворительным.И уж это точно не тот случай,о котором мы рассуждаем.

2karp:
>>А альбомы, например, Криденс 69-70 - характерны
>для эпохи?
>Тоже по сути нет. Мы же говорим о передовых альбомах.

А как по мне - так по сути - да. Это такое же модное возвращение к корням, в данном случае, к старой американской музыке, в частности, кантри. Плюс такие вещи, как "Born On The Bayou" - это уже скорее хард-энд-хэви. Плюс по-прежнему старомодными не считаются более легкие песни как "Down On The Corner", "Have You Ever Seen The Rain". При этом была и тяжелая психоделия - "Сюзи Кью".
Возвращение к корням проповедовал в конце 60-х и Дилан - законодатель мод всего десятилетия - который записывал кантри в чистом виде без намеков на психоделию и других технических новшеств (альбом "Нэшвилл Скайлайн", 1969).
Если вспомнить конкурентов "Битлз" - "Роллинг Стоунз" - то "Банкет Нищих" после 67-го - это тоже возврат к корням, где импровизации тоже немного. Правда, на концертах Стоунз импровизации было чуть больше (Get Yer Ya Ya's Out - 1970), чем в студийных альбомах, но, записывая свою Диг Ит в студии, Битлз, по сути, занимались тем же - импровизацией чистой воды. Но были слишком требовательной и дисциплинированной группой, чтобы выпускать сырье на пластинке. А модные группы конца 60-х, Грейтфул Дед, Айрон Баттерфляй, тот же Хендрикс, были ленивыми и обдолбанными наркоманами, и записали совершенно размытые композиции на сторону виниловой пластинки. Вряд ли на этом фоне "Битлз" выглядели отсталыми. Но они развивались и возможно, альбом, записанный после "Эбби Роуд", выглядел бы еще более совершенным в техническом плане. Как, скажем, Роллинг Стоунз, записавшие в 1969 году Лет Ит Блид, сделали в 1971 году еще гораздо более техничный альбом "Стики Фингерз". А "Битлз" всегда прогрессировали намного быстрее, чем любая другая группа.

>Всего лишь "не совсем". Сравните с in the court...,
>ummagamma или hot rats.
>Или с расстоянием от Giles, Giles and Fripp до
>King Crimson.

Я ж говорю, что "Битлз" - это поп-рок. И это не было постыдным, потому что в конце 60-х жили не только психоделией или джаз-роком. А в своей нише "Битлз" оставались первыми.

>Ну и как сочетается "потенциал создавать революционные"
>альбомы с тем, что признается, что этого революционного
>"новаторства" уже не получалось ;-)

Я же не говорю, что не получалось потому, что они не могли. Я говорю о том, что и до Эбби Роуд у Битлз были нереволюционные альбомы, и никто не подверг сомнению их статус. Кроме того - Эбби Роуд тоже нельзя назвать таким уж обыкновенным - он тоже достаточно новаторский - в композиционном плане и по аранжировкам - и едва ли не самый изобретательный по этой части в 1969-м.

2papan:
Хочу добавить по поводу импровизации. Все таки - настоящая импровизация - это когда ты впервые видишь явление, и тут же реагируешь на первые ассоциации. А когда музыканты что-то пишут, пусть и с минимальной подготовкой - это означает, что с идеей они знакомы. А раз так - тогда я не вижу большой разницы между такой импровизацией и, например, творческой студийной работой, во время которой "Битлз" сочинили "Dig It". Ну, гитарные партии у модных тогда групп могли отличаться большей сложностью, чем игра Джорджа. Но, опять же - "Битлз" - поп-рок-группа. Они вполне успешно двигались вперед в своей нише, хотя я уверен - так же часто с успехом расширяли круг возможностей, как это было с Хелтер Скелтер и вообще - все абсолютно годы их карьеры.

2karp:
"Эбби Роуд" вообще в 1969 объявили альбомом года. Хотя бы в силу этого Эбби Роуд не мог не оказывать влияние на группы того периода. А раз так - о какой старомодности или отсталости "Битлз" в 1969-м может идти речь?

Только музыку 70-х (начала) определял не "поп-рок", а совсем другие направления.
Возвращаемся к началу - Битлз не могли плестись как группа в хвосте, они вполне заслуженно все 60-е находились в авангарде.

Поп-рок - еще один термин, ничего не означающий. Битлз - группа вне стилей.

2Sitaradio:
Сравнивать надо не только с creedenvce и Rolling Stones.
Кстати, к каким корням должны были вернуться битлз - фолку или мерси-биту?

>При этом была и тяжелая психоделия - "Сюзи Кью".
Смотрим год этого диска :-) Мощный звук тогда был очень неожиданным.

>А модные группы конца 60-х, Грейтфул Дед, Айрон Баттерфляй,
>тот же Хендрикс, были ленивыми и обдолбанными наркоманами
Можно, конечно, и так считать, но все-таки я упоминал и другие :-)

>А "Битлз" всегда прогрессировали намного быстрее, чем любая другая группа.
Я привел конкретные примеры.

>Я ж говорю, что "Битлз" - это поп-рок.
И что? Первый Кримсон и первый Velvet underground тоже многие считают поп-роком.

Вы сравниваете Битлз с такими же группами "из 60-х". Да, некоторые из них сумели перевалить за рубеж.
Дальше - "вопрос религии". Как проверишь?
Но про импровизационных подход и концерты Вам очень правильно написали.
И мне странно, что Вы не видите резкой смены значительной части музыкальной сцены на рубеже 69-го, практически такой же как к концу 70-х.

Sitaradio***
Музыка в Британии и Америке на рубеже 60-70 развивалась немного по-разному.В Америке как раз был ренессанс фолк-музыки,лидерами которого были Бёрдз,Бэнд,КСНЯ,Грэйтфул Дед...Криденсы никогда не назывались в числе лидеров этого движения.И довольно ошибочно причислять их к кантри-року.Это смесь разных корневых стилей,но по большому счёту. это поп-музыка,ориентированная на чарты.Его назвали "болотный рок".И уж точно большого влияния они не оказывали на представителей фолк- и кантри-рока.А вот в Британии на первые роли выходит арт-рок.Битлз не вписывались ни туда ни сюда по различным причинам.Туда-не их это музыка.Сюда-не тот уровень исполнительского мастерства.То же можно сказать и о харде.А на поп-роке можно было только потерять репутацию.Или проиграть например Элтону Джону.Да и считать творчество Битлз поп-роком совершенно не верно.

2bk:
>Поп-рок - еще один термин, ничего не означающий.
>Битлз - группа вне стилей.

Коню понятно, что "Битлз" не укладывались в стили - они сами их изобретали. "Поп-рок" - это чисто условное определение основной платформы музыки "Битлз".

>Только музыку 70-х (начала) определял не "поп-рок",
>а совсем другие направления.

Музыку начала 70-х определяли разные направления, но "Битлз" вполне естественным образом вписывались в большинство из них.

>Возвращаемся к началу - Битлз не могли плестись
>как группа в хвосте, они вполне заслуженно все
>60-е находились в авангарде.

Я очень подробно излагал выше свою точку зрения по поводу того, что все 60-е "Битлз" и были, и не были на пике авангарда. Скажем, Пинк Флойд 67-го - внушительнее Сержанта психоделическим настроением. Дилан в 65-м писал не тексты, а стихи. Стоунз первыми в 64-м применили в записи скрипки и клавесин. Но "Битлз" гораздо убедительнее объединяли свои и чужие наработки и делали картину эпохи. И здесь они всегда были впереди, потому что главное в музыке - мелодия, а здесь им таланта не занимать.

2Sitaradio:
>Коню понятно, что "Битлз" не укладывались в стили
>- они сами их изобретали.
Это красивый лозунг. К 70-му окружающая музыка развивалась уже быстрее.
Вы представляете Битлз в любом широко распространенном стиле 67-го года? Я - легко. Ну кроме гнусавых песенок под гитару (шучу, но с большой долей правды).
А в джаз-роке представляете? Или техничном арт-роке типа ELP?

>И здесь они всегда были впереди
Я приводил пример с Abbey Road. Просто сравните с "соседями".

>И здесь они всегда были впереди, потому что главное
>в музыке - мелодия, а здесь им таланта не занимать.
Это вечный спор. Я, например, с этим не согласен.

2papan:
>В Америке как раз был ренессанс
>фолк-музыки, лидерами которого были Бёрдз,Бэнд,КСНЯ,Грэйтфул
>Дед...

А в Британии тоже был ренессанс фолк-музыки, лидерами которого были Джетро Талл, которых, кстати, признали лучшей группой 1969-го ("Мелоди Мейкер").

>Криденсы никогда не назывались в числе лидеров
>этого движения.

Впервые об этом слышу, если честно. "Криденс" - вообще самые талантливые американские кантри-рокеры. В США из общего потока однообразной американской кантри и фолк тягомотины выделялись только две группы, которые можно было сравнить с "Битлз" - "Криденс" и "Дорз".

>И довольно ошибочно причислять
>их к кантри-року.Это смесь разных корневых стилей,

Почти любая группа того времени - смесь разных корневых стилей. Но принадлежность "Криденс" в том числе и к кантри-року - совершенно яркая и отчетливая.

>большому счёту. это поп-музыка,ориентированная
>на чарты.

Я согласиться не могу, конечно, но не буду комментировать это весьма и весьма смелое высказывание о "Криденс". Хотя бы потому, что речь здесь - о "Битлз".

>Его назвали "болотный рок".

Это просто по ассоциации с известной их хардовой песней "Рожденный в болоте". К музыкальному стилю это определение не имеет никакого отношения.

>И уж точно большого влияния они не оказывали на представителей
>фолк- и кантри-рока.

Чудовищно...

>А вот в Британии на первые
>роли выходит арт-рок.

Да не было первых ролей - на авансцене появилось сразу очень много стилей.

>Битлз не вписывались ни туда
>ни сюда по различным причинам.Туда-не их это музыка.Сюда-не
>тот уровень исполнительского мастерства.

"Битлз" в тот период вполне здоровски играли как кантри "Two Of Us", так и арт-рок "Piggies" и проч.

>То же
>можно сказать и о харде.

Нельзя, потому что есть хотя бы Хелтер-Скелтер.

2karp:
>А в джаз-роке представляете?
А зачем "Битлз" играть джаз-рок в чистом виде? Они всегда черпали самые интересные элементы изо всех стилей, делая стилизации или вообще развивая до новой черты. Этим они и интересны, а не тем, что вдруг заиграли бы джаз-рок. Если бы это случилось, "Битлз" моментально бы всем наскучили...

>>в музыке - мелодия, а здесь им таланта не занимать.
>Это вечный спор. Я, например, с этим не согласен.

Ну, значит, мы обменялись мнениями относительно объективных вопросов, обогатили друг друга, и остановились на субъективном, о чем спорить вообще смысла не имеет - каждый по своему будет прав. Спасибо за общение!:)))

2karp:
Постскриптум
>Но про импровизационных подход и концерты Вам
>очень правильно написали.

Я тоже внятно изложил свое мнение по поводу импровизационности. Надеюсь, вы тоже в нем отыщете хоть крупицу здравого смысла. Bye!

"В США из общего потока однообразной американской кантри и фолк тягомотины выделялись только две группы, которые можно было сравнить с "Битлз" - "Криденс" и...

..."Дорз"."

Ну, блин, битломаны здесь дают...

2Sitaradio:
>"Эбби Роуд" вообще в 1969 объявили альбомом года
А кого объявили альбомом года в прошлом году? Надо еще всегда говорить кто объявил. Кто-нибудь объявлял альбомом года диски группы Can или velvet underground? А спорить с их влиянием смысла не имеет. Но это так... - лирическое отступление.
Я разве говорил, что Abbey road не влиял? Я говорил, что это вообе лучший диск Битлз. Вполне могу признать, что кто-то считает его лучшим диском года. Просто "революции" делали уже другие.
Битлз вполне могли быть супер-удачной коммерческой группой 70-х (кто б сомневался). Но уже не авангардом и спад темпов по-моему хорошо заметен при сравнении альбомов 67-70 годов.

Sitaradio***
"А в Британии тоже был ренессанс фолк-музыки, лидерами которого были Джетро Талл, которых, кстати, признали лучшей группой 1969-го ("Мелоди Мейкер")."
Джетро Талл ни в коем случае не фолк-рок,особенно в 1969-м.С таким же успехом их можно назвать и хард-роком.
"Впервые об этом слышу, если честно. "Криденс" - вообще самые талантливые американские кантри-рокеры. В США из общего потока однообразной американской кантри и фолк тягомотины выделялись только две группы, которые можно было сравнить с "Битлз" - "Криденс" и "Дорз"."
С Дорз вообще не понял.А про кантри-и фолк-рок в Америке того времени есть прекрасный фильм из серии "История популярной музыки".Криденсы там ни разу не упомянуты.
"Почти любая группа того времени - смесь разных корневых стилей. Но принадлежность "Криденс" в том числе и к кантри-року - совершенно яркая и отчетливая."
Ну далеко не любая.А то,что кантри-одна из составляющих фьюжн по-криденсовски,никто не отрицает.Но называется это "свамп-рок".Одна из разновидностей "южного рока".У него есть и современные последователи.Один из самых известных Омар.
"Чудовищно..."
Увы.
"Да не было первых ролей - на авансцене появилось сразу очень много стилей."
Сами про Джетро Талл в 69-ом упоминали.А ещё ЭЛП,Кинг Кримзон,Йес,Пинк Флойд,Дженезис.Именно они лидируют в различных номинациях начала 70-х,вместе с Лед Зеппелин,которых тоже я смело отношу к этой группе .
""Битлз" в тот период вполне здоровски играли как кантри "Two Of Us", так и арт-рок "Piggies" и проч."
Да он всё "здоровски" играли:-).А "Piggies" точно арт-рок?
"Нельзя, потому что есть хотя бы Хелтер-Скелтер."
Хельтер-Скелтер это пародия,на хард.А "Йер Блюз" на блюз.Не будем же мы на этом основании записывать Битлз в блюзмены?.

2Sitaradio:
> зачем "Битлз" играть джаз-рок в чистом виде?
А кто предлагал в чистом? В любом.
Мне показалось, что Вам пытаются сказать, почему Битлз уже не вписывались в авангард 70-х и что уже к концу 70-х они не так уж безраздельно царствовали.
А Вы пытаетесь доказать, что Битлз смогли бы (если бы не было межличностных конфликтов) в каком-то виде существовать и в 70-х. А с этим никто и не спорит.

2Sitaradio:
>А ещё ЭЛП,Кинг Кримзон,Йес,Пинк Флойд,Дженезис.Именно
>они лидируют в различных номинациях начала 70-х,вместе
>с Лед Зеппелин,которых тоже я смело отношу к этой
>группе .
Собственно, опросы уже в каких-то темах приводились. Там даже Focus в пятерку входил:-)

>ренессанс фолк-музыки, лидерами которого были Джетро Талл
Тогда King Crimson и ELP - ренессанс Моцарта:-) Это точно "не есть правильно";-)

2papan:
>Джетро Талл ни в коем случае не фолк-рок,особенно
>в 1969-м.С таким же успехом их можно назвать и хард-роком.

А что - песня "Fat man" - хард-рок? Это фолк в чистом виде с мандолинаим, балалайками. И вообще альбом "Stand Up" 1969-го - наполовину фолк-рок. Послушайте этот альбом - он небезынтересен.

>про кантри-и фолк-рок
>в Америке того времени есть прекрасный фильм из
>серии "История популярной музыки".Криденсы там
>ни разу не упомянуты.

А кто там еще упомянут кроме "Манкиз" и "Мамаз энд Папаз"?
"Криденс" в Вудстоке выступали - совсем незаметная такая групка, небольшая.
Роджер Уотерс и Пол Маккартни говорили, что "Криденс" - одна из их самых любимых американских групп.

>"Почти любая группа того времени - смесь разных
>корневых стилей. Но принадлежность "Криденс" в
>том числе и к кантри-року - совершенно яркая и отчетливая."
>Ну далеко не любая.А то,что кантри-одна из составляющих
>фьюжн по-криденсовски,никто не отрицает.Но называется
>это "свамп-рок".Одна из разновидностей "южного
>рока".

Давайте не будем усложнять "свамп-роками" - получится, что "Бич Бойз" играли бич-рок, а "Битлз" - "ливер-рок". "Криденс" играли кантри-рок.

>""Битлз" в тот период вполне здоровски играли
>как кантри "Two Of Us", так и арт-рок "Piggies"
>и проч."
>Да он всё "здоровски" играли:-).А "Piggies" точно арт-рок?

Да, мне кажется, что эта песня - предвестник арт-рока.

>"Нельзя, потому что есть хотя бы Хелтер-Скелтер."
>Хельтер-Скелтер это пародия,на хард.А "Йер Блюз"
>на блюз.Не будем же мы на этом основании записывать
>Битлз в блюзмены?

"Битлз" - не блюзмены, а музыканты, игравшие в разных стилях, в том числе и блюз. И неважно, что Хелтер-Скелтер написана, как пародия. Добрая половина битловских песен написана как пародия, например, I`m Down - на Литтл Ричарда. Но никто не ставит под сомнение, что такая музыка занимала важное место в творчестве "Битлз".

2karp:

>Мне показалось, что Вам пытаются сказать, почему
>Битлз уже не вписывались в авангард 70-х и что
>уже к концу 70-х они не так уж безраздельно царствовали.
>А Вы пытаетесь доказать, что Битлз смогли бы
>(если бы не было межличностных конфликтов) в каком-то
>виде существовать и в 70-х. А с этим никто и не спорит.

А я пытаюсь доказать, что музыкальный авангард того времени - явление очень разношерстное и неоднородное, и странно говорить, например, что "Битлз" в него не вписывались. А, например, Дилан, игравший фолк, вписывался? Почему же "Битлз" с тем же "Гет Бек", с его темой возвращения к корням, с его кантри Two Of Us, c "One After 909", c текстом "Get Back", с "Мэгги Мэй", наконец - не вписывались? А "Джетро Талл" с фолк-песнями - тоже не вписывались?

Цитата
Джон Леннон: "Нам говорят, что мы плохо играем блюз. Правильно. Мы его вообще не играем".

papan
Мне уже смешно, тебе предложили ознакомиться с Таллом:-)


И все же интересно, какой такой кантри рок играли Криденс, почему пародии валят в одну кучу с подражанием (I'm Down, почему Битлы, договорившись между собой, не стали игать живые концерты в 70-х, почему у них не было никаких творческих конфликтов, и почему всё же они не стали играть джаз-рок?
и т.д. и т.п.