Распад Битлз

Sitaradio***
Ваше понимание импровизации сильно отличается от общепринятого.

рapan
Если дело только в том, что рок-группа и исключительно студийная деятельность - понятия несовместимые, то это было поправимо. В 1966 году "Битлз" играли на концертах гитарную музыку, но концерты же привели к тому, что техника игры на гитарах и новаторство начали хромать. Поэтому решили концерты закопать. В 1969 году - зеркальная проблема - "Битлз" не играли на концертах, и это привело к тому, что техника игры на гитарах и новаторство начали хромать. Поэтому решили концерты откопать. "Битлз" ведь не были 100-летними дедами. Играли они все хорошо, кроме Джорджа, который, правда, на "Эбби Роуд" выглядит техничнее. Ничто не мешало им начать работать по-другому, в более импровизационном ключе. А техника - дело наживное. В "Белом" они играют совершенно иначе, чем в "Сержанте", в "Хелпе" они играли совершенно иначе, чем на "Битлз Фор Сел". На альбоме после 70-го (о чем свидетельствует уже "Эбби Роуд")они могли играть совсем иначе. И насчет полного отсутствия импровизационного мышления можно спорить. Все "Битлз" - успешные композиторы, а хорошая импровизация получается не только тогда, когда человек хорошо владеет инструментом, есть техника, но и когда у него есть талант сочинять музыку. Технику "битлы" все время совершенствовали, а все остальное было в избытке.

> Можно возразить,что Битлз всегда были новаторами,они сами определяли,куда развиваться музыке.Да, так было.До 1968 года.Песни с "Мэджикал Мистери Тур" стали последними,оказавшими глобальное влияние.Сольное творчество битлов только подтвердило это:каждый из них в общем стал окучивать собственную грядку,уютно устроившись в занятой нише.

Во-первых, сольное творчество битлов не может в полной мере служить иллюстрацией их возможного развития в том случае, если бы они не распались. Это совершенно разные вещи, мне кажется. Одно дело, когда музыкант мыслит категориями великой группы, другое - играет для забавы и не думает о концептуальности и музыкальных открытиях. И касаемо новаторства "Битлз" только до 1968 - тоже можно спорить. И в 1967 году "Битлз" не были такими уж новаторами, и до 1967-го они не были во всем революционерами - были тексты Дилана, были не такие "целлулоидные" Стоунз. Кстати, и скрипки с клавесином у Стоунз появились в 64-м, так что "Вчера" - вовсе не первая песня в роке со струнным сопровождением. И об этом можно много говорить. Но лучше всех сказал журналист Курт Лодер, с которым я полностью согласен:
"А вам не кажется, что "Клуб Одиноких Сердец Сержанта Пеппера" вовсе не был лучшим диском "Битлз"? И уж во всяком случае это не лучший альбом 1967 года - то был год ошеломляющего дебюта Джимми Хендрикса, тогда же о себе заявили "Велвет Андерграунд", записали пластинку "Между пуговиц" знаменитые "Роллинг Стоунз". как тематический альбом "Сержант" вряд ли выдерживает сравнение с "Выставкой" "The Who" или с двумя дисками Запповских "Матерей изобретений" - "Абсолютная свобода" и "Мы делаем это лишь ради денег", а по сравнению с альбомом "Волынщик у врат рассвета" "Пинк Флойд" психоделический заряд пластинки "Битлз" кажется довольно неубедительным.
И тем не менее, когда сегодня, двадцать лет спустя, слушаешь "Клуб Одиноких Сердец Сержанта Пеппера", кажется, будто именно эта пластинка сохранила в себе ту славную эпоху: добро, зло, иллюзии, самообман - в чем еще все это нашло более четкое и осязаемое воплощение?..."

Слова Лодера можно отнести ко всем альбомам "Битлз", к сути их творчества. То есть - всегда были диланы, в чем-то опережавшие их в плане написания лирики, всегда были пинк флойды, чьи альбомы были более психоделичными, чем "Сержант", и стоунзы с хендриксами, чья гитарная техника была интереснее, и "зе ху", первыми написавшие прообраз "Хелтер Скелтер". Но "Битлз" всегда создавали самые талантливые мелодии, объединяли в своем творчестве лучшие технические наработки своего времени и, соединив с собственными музыкальными открытиями, коих было не меньше, выдавали альбомы, становившиеся не просто яркими музыкальными, а социальными явлениями. И в этом их главная роль. Поэтому я считаю - ничто не мешало бы им занимать свои позиции и в 70-х, работая по такому же принципу.


>Битлз должны были бы вернуться на сцену.Реально ли это в условиях ,когда в те годы живые концерты становились демонстрацией виртуозности музыкантов,уровню которых по большому счёту мог соответствовать только Пол?Неизбежно пришлось бы прибегать к услугам приглашённых мастеров,что для Битлз грозило разрушением легенды.

Я бы согласился, если бы речь шла о другой музыке. Но мы говорим о "Битлз", которые играли поп-рок. Зачем поп-року виртуозы? Главное у "Битлз" - это качество мелодий песен. И здесь они всегда были на высоте. Играя свою "Хей, Джуд" на сцене после эскападов Хендрикса они не выглядели бы менее весомыми, как музыканты.

Sitaradio
Abbey Road - 1969, последний альбом. При чем здесь после 70-го?

"В 1969 году - зеркальная проблема - "Битлз" не играли на концертах, и это привело к тому, что техника игры на гитарах и новаторство начали хромать. Поэтому решили концерты откопать."

И когда это они решили?

2bk
>Что же до поздних – вот тут самое интересное. Занимаясь только студийной работой, Битлз перестали быть единым коллективом.

То ли Джон, то ли Джордж, сетовали, что в 69-м году реже виделись в студии, и исчезала сыгранность. Но, мол, после нескольких репетиций
все возвращалось на круги своя. Но это, наверное, немного хитрость.

>И вот такой разболтанный изнутри механизм вы хотите видеть лидером музыки 70-x?
Битлз пришлось бы все начинать заново, а этого не хотел из них никто.

Да, механизм ни к черту. Но я почему-то уверен - если бы они года два не виделись, выступали в каких угодно качествах, с какими угодно песнями - им бы захотелось вернуться к статусу супер-группы. Технику они бы не растеряли - ведь концерты сольные все равно были. А главная причина, которая заставила бы их "начать все заново" - это тщеславие. Недаром Джон так резко в 70-м, кажется, отзывался о критических репликах "Стоунз" в адрес "Битлз" - и это тоже тщеславие. Быть лучшим несмотря ни на что. По определению не может человек, бывший бойцом номер один десять лет, надолго смириться с тем, что его Индюшка не занимает верхних позиций в хит-парадах, где торчат, например, бывшие конкуренты.

2bk:
>Abbey Road - 1969, последний альбом. При чем
>здесь после 70-го?

В 1970-м, как минимум, сделали и записали "I Me Mine". Для меня это слишком значимая песня "Битлз", чтобы считать, что после "Эбби Роуд" они ничего не сделали. Кроме того, если и говорить о том, что "Битлз" могли вернуться к работе после альбома "Эбби Роуд", это вряд ли произошло бы в 70-м, учитывая накал страстей. Поэтому - "после 70-го".

>"В 1969 году - зеркальная проблема - "Битлз"
>не играли на концертах, и это привело к тому,
>что техника игры на гитарах и новаторство начали
>хромать. Поэтому решили концерты откопать."
>И когда это они решили?

По-крайней мере, в 1969-м это предлагал Маккартни. Если учесть, что к тому времени он стал худруком группы, можно считать такую инициативу не просто предложением пива выпить:)))

2Sitaradio:
> Поэтому я считаю - ничто не мешало бы им занимать
>свои позиции и в 70-х, работая по такому же принципу.
Попробуйте провести эксперимент.
Вспомните альбомы 66-го и сравните их с Revolver.
Потом альбомы 67-68-го и сравните с Сержантом.
А теперь вспомните 69-70-й и сравните их с Abbey Road или Let It Be (Белый я сознательно пропустил).
Битлз во многом - те же. А вот "характерные" для эпохи альбомы стали абсолютно другими. А главное, посмотрите насколько больше "продвинутых" исполнителей можно назвать.
На тех же примерах (я, кстати, помню цитируемую статью из "ровесника").
Если Absolutely free Заппы можно сравнивать и с Сержантом и с Abbey Road, то его же Hot Rats - уже другая эпоха. Или возьмем Pink Floyd "Ummagamma".
Или, пять же, 67 - год Сержанта. Это без сомнений. А можно ли сказать про 69-й - год Abbey Road или что Abbey Road произвел такую же революцию как "Сержант"? Я сомневаюсь, особенно, если вспомнить, что в 69-м вышел In the Court of the Crimson King.

Просто обратите внимание, что очень часто можно по музыке/звуку/некому образу мышления определить играли люди до 69-го или после него. Произошел резкий скачок, некий водораздел.
Я себе плохо представляю Битлз в психоделических джэмах (а-ля man, Grateful Dead или QMS) или как образец концетной мощи а-ля LZ или DP, как экспериментаторов типа King Crimson, или эпических Genesis. А именно они были тогда передовыми образцами... Собственно, сольное творчество это доказывает.
В общем, я не уверен, что Битлз смогли бы "вести" за собой рок-музыку еще и в 70-х. Все сильнейшие их стороны связаны именно с 60-ми.
Они распались на вершине, подведя черту (какая-то напыщенная фраза - но она правдивая, по-моему). Потом была уже другая музыка.

2papan:
>Ваше понимание импровизации сильно отличается
>от общепринятого.

Самое общепринятое понимание значения слова отражено в словарях русского языка. Мое понимание "импровизации" полностью совпадает с толкованием словарей.

ИМПРОВИЗАЦИЯ - (от лат. improvisus неожиданный, внезапный), сочинение стихов, музыки и т. п. в момент исполнения; выступление с чем-либо, не подготовленным заранее; произведение, созданное таким образом. Ср. Экспромт.

I Me Mine сделали в 1969. В январе 70-го лишь свели. И то не все - Спектор и то ли Джон, то ли Пол, забыл уже.

Sitaradio
Лукавите. Пол хотел концертов, Джордж категорически нет.
Во всяком случае, в составе Битлз.
Ваша теория не выдерживает фактов.

2karp:
>Потом альбомы 67-68-го и сравните с Сержантом.

Допустим, "2000 световых лет" Стоунз и "Арнольд Лейн" Флойд психоделичнее любой песни из "Сержанта" и "Волшебного путешествия". Ну и что в результате? "Сержант объявили лучшим альбомом года, а впоследствии лучшим альбомом всех времен.

>А теперь вспомните 69-70-й и сравните их с Abbey
>Road или Let It Be (Белый я сознательно пропустил).
>Битлз во многом - те же.

Как сказать - вторая сторона Эбби Роуд - это не совсем те же "Битлз".

> А вот "характерные"
>для эпохи альбомы стали абсолютно другими. А главное,
>посмотрите насколько больше "продвинутых" исполнителей
>можно назвать.

А альбомы, например, Криденс 69-70 - характерны для эпохи? Кстати, я не вижу ничего невозможного для "Битлз" в том, чтобы в 70-х создать раньше Дженезис что нибудь вроде The LAmb Lies Down On Broadway, а в мелодическом плане это наверняка было бы гораздо убедительнее. Конечно, продвинутых музыкантов к концу 60-х появилось гораздо больше (хотя к середине 70-х этот всплеск миновал), поэтому претендовать на всеобъемлющую роль было бы невозможно для любой группы, не только "Битлз". Но Хендрикс появился раньше на два года, и никак на позиции "Битлз", в общем, не повлиял. Как и на "Стоунз". Каждый был лидером в своей категории, каждый брал что-то друг у друга в плане технических новинок. А к середине 70-х этот всплеск и вовсе поутих.

>А можно ли сказать про 69-й - год Abbey Road или что Abbey Road произвел такую же революцию как "Сержант"? Я сомневаюсь, особенно, если вспомнить, что в 69-м вышел In the Court of the Crimson King.

А "Битлз Фор Сел" произвел революцию? А "Меджикал мистери" после "Сержанта" произвел революцию? Не каждый альбом может и должен стать абсолютно новаторским. Но как мне кажется, у "Битлз" еще был творческий потенциал, чтобы создавать революционные альбомы хотя бы в первой половине 70-х и звучать не беднее "Зеппелинов" на концертах, насколько это вообще возможно для поп-роковой группы "Битлз".

2bk:
>I Me Mine сделали в 1969. В январе 70-го лишь
>свели. И то не все - Спектор и то ли Джон, то
>ли Пол, забыл уже.

Это не совсем так, вернее, совсем не так. У вас есть буклет к "Let It Be Naked"? Если есть - почитайте внимательнее об этой песне. В январе 70-го ее записывали, полностью, а не просто сводили. И присутствовали как минимум трое из "Битлз". Вот Джона кажется, действительно не было.

>Лукавите. Пол хотел концертов, Джордж категорически нет.

Я не говорил, что Джордж хотел концертов. Я сказал, что выступать предлагал Пол, а поскольку он стал худруком группы - это было серьезное предложение, а не просто треп на досуге.

Пол не был никаким "худруком".
Возможно, он так и считал, но только он.

Может я и не помню толком про I Me Mine но одна песня вообще ни о чеи не говорит.

2Sitaradio:
>А альбомы, например, Криденс 69-70 - характерны для эпохи?
Тоже по сути нет. Мы же говорим о передовых альбомах. В 70-е Creedence шагнули с Cosmo's factory (не очень-то передовым) и полным провалом к 72-му году.

>>А теперь вспомните 69-70-й и сравните их с Abbey
>>Road или Let It Be (Белый я сознательно пропустил).
>>Битлз во многом - те же.
>Как сказать - вторая сторона Эбби Роуд - это не совсем те же "Битлз".
Всего лишь "не совсем". Сравните с in the court..., ummagamma или hot rats.
Или с расстоянием от Giles, Giles and Fripp до King Crimson.

>>Потом альбомы 67-68-го и сравните с Сержантом.
>Ну и что в результате?
>"Сержант объявили лучшим альбомом года, а впоследствии
>лучшим альбомом всех времен.
В результате то, что Сержант возвышался над современниками, а Abbey Road (мой любимый альбом Beatles, наверное) был уже "на уровне".

>Но Хендрикс появился раньше на два года, и никак на позиции "Битлз",
>в общем, не повлиял.
Почему? А разве те же Битлз не повлияли на позиции Пресли или какого-нибудь Клиффа Ричарда?
Просто нишу прогрессивной музыки (значительная часть которой принадлежала Битлз) стали заполнять другие группы.

>Не каждый альбом может и должен стать абсолютно новаторским
и
>У "Битлз" еще был творческий потенциал, чтобы создавать революционные
>альбомы хотя бы в первой половине 70-х
Ну и как сочетается "потенциал создавать революционные" альбомы с тем, что признается, что этого революционного "новаторства" уже не получалось ;-)

Sitaradio***
Очень правильное определение:" сочинение стихов, музыки и т. п. в момент исполнения".ИСПОЛНЕНИЯ для зрителя,слушателя.Вспомните "Маленькие трагедии" Пушкина.

Sitaradio***
"А "Меджикал мистери" после "Сержанта" произвел революцию?"
Да,произвёл."Морж"-одна из самых революционных песен Битлз.

2bk:
>Пол не был никаким "худруком".
>Возможно, он так и считал, но только он.

Я тоже стал так считать после того, как купил на ДВД фильм "Пусть Будет Так".

>Может я и не помню толком про I Me Mine но одна
>песня вообще ни о чеи не говорит.

ТАКАЯ песня говорит очень о многом. Я вообще считаю ее едва ли не лучшей у Харрисона.

Sitaradio
Именно у Харрисона. Записывали её 1 января 1970 - это вы называете ПОСЛЕ 70-го?

"
Я тоже стал так считать после того, как купил на ДВД фильм "Пусть Будет Так"."

Купите тогда бут видео Let It B,C,D - там все показано, кто в доме главный.

2papan:
>Очень правильное определение:" сочинение стихов,
>музыки и т. п. в момент исполнения".ИСПОЛНЕНИЯ
>для зрителя,слушателя.Вспомните "Маленькие трагедии" Пушкина.

А почему именно "для зрителя"? Играть и импровизировать можно как угодно - для себя, для зрителя, лишь бы по кайфу было. А "битлам", судя по крышному концерту и другим свидетельствам, было оч-ч-чень по кайфу. Другое дело - личные разногласия. Но творческих не было. Вспомните "Илиаду" Гомера.

Sitaradio
Опять путаете студийный джем с концертной импровизацией.
Главное - игра на публике и для публики.

Sitaradio
Как это не было творческих разногласий?

Вы не устали переделывать историю Битлз на свой лад?