Клуб «Пикейный жилет»

Ms. Hallowen,
Мани 3 век, альбигойцы 10 век. Повторюсь, временной промежуток в 700 лет. И где находится Персия, и где Прованс. И как может восточное верование стать массовым в Европе 10 века. Повторюсь, восточное, деятели церкви особо на это указывали в пропагандистских целях, поскольку Восток ассоциировался как место обитания мерзких язычников-нечестивцев. И сатанизмом можно назвать поклонение. Нет поклонения, нет культа. А все остальное глупости.
И Вы, анализируя что-либо, абстрагируйтесь от источников. Вот "манихейский сатанизм" есть христианское изобретение, но Вам не обязательно принимать на веру положения какого-либо попа. Кураев или Бердяев не умнее Вас, мало того, их позиция не является независимой. Человек, постоянно занимающийся какой-либо наукой всегда будет иметь преимущество перед просто любознательным человеком. :)

MacRatt

Абстрагируйтесь, да знайте меру. А то будет разговор слепого с глухим о стилистике лазерных шоу ;)

Почему Вы представляете историю как-то пунктирно? Никто не говорит, что в Провансе в 11 веке распространялось манихейство в том виде, в каком оно существовало, такскать, на заре веков. Но преемственность была совершенно отчетливая хотя бы потому, что и после искоренения манихейства в 5 в. какие-то его очаги все равно сохранялись (о чем свидетельствует еще не угасшая к 10 в. полемика). Не говоря о том, что даже самый ортодоксальный католицизм в известной мере дуалистичен и поддерживает резкую оппозицию добра и зла, соотносимую с оппозицией "духовное-материальное". А павликиане, мессалиане, богомилы что, взялись из воздуха? Ну и, наконец, не так уж герметична была граница между Западом и Востоком, чтобы уж никакие ниточки не протягивались. Да сравните просто основные догматы катаров с положениями манихейства! Неужели Вы там не обнаружите совсем ничего общего?

Массовым в Европе стало, конечно, не манихейство как таковое. Но я этого и не говорила. А вот что невероятно популярная ересь вобрала в себя от манихейства очень много - это мне кажется вполне осмысленным и даже очевидным.


"сатанизмом можно назвать поклонение. Нет поклонения, нет культа"

Ну знаете, о выработке определения сатанизма Вы уж спорьте с сатанистами :) Я лично довольствуюсь их собственными дефинициями - как-то они, мне кажется, больше в теме, чем мы с Вами. И если сатанисты говорят, что настоящий сатанизм не есть религиозное поклонение дьявола, почему бы мне им не поверить?

А Бердяева я упомянула не как безусловный авторитет, просто конкретно в этом я с ним согласна. Это ведь было даже не философское построение, а так, наблюдение.

Поклонение дьяволУ, конечно, пардон.

Ms. Hallowen
Все это прекрасно, но Вы по прежнему не можете привести аргументы, которые показывают связь альбигойской ереси и сатанизма. :)

MacRatt

Я Вам их уже приводила два раза. Троицу любит только сами знаете кто, а мы тут все воздержавшиеся :)

И кстати, давайте уж тогда конкретизируем, что такое в этом контексте "связь".

Ms. Hallowen
Ну конечно, я ничего не буду конкретизировать... Потому что не мне пришла в голову блестящая идея высказаться о катарах как сатанистах еще тех. Так что в этом контексте "связь" именно связь, и предоставляйте скорее аргументы... А то прийдется, по традиции клуба вольных пикейных жиллетов откусть Вам палец (а то и два) :)

Halloween, Бог-то Троицу любит. Но не ТОЛЬКО он, а еще целый ряд людей, верующих в Отца, Сына и Святого духа :))
(Кстати, никогда не мог понять, что последний ингридиент означает...)
И все же сатанистом в полной мере можно назвать лишь того, для кого Диавол есть объект поклонения. У катаров, манихеев, он таковым не был.
Иначе получается как в советском политическом лексиконе, когда фашистским называли любой правый авторитарный режим: и испанский, и греческий, и чилийский, и южнокорейский. Даже Иосипа Тито называли фашистом...

Uliss13

А я исхожу из того, что сатанизм не есть обязательно поклонение дьяволу в его христианском понимании. На эту тему я уже MacRatt'у, кстати, давала ссылочку, но и без оной в интернете на эту тему больше чем достаточно.


MacRatt

Я же двадцать раз уже успела уточнить, что я имею в виду. Ладно, двадцать первый:
а) "связь" - параллелизм на уровне предпосылок (мировоззренческих)
б) "сатанизм" - не "культ дьявола", не "ритуалы кошкодерства" и т.п., а концепция, согласно которой "поклонение дьяволу" - это всего-навсего предельная реализация Человека (силы разума, сомнения и прочих независимых и для ортодоксальной религии опасных качеств) в самом себе. Плюс признание равноначальности Бога и дьявола, то есть света и тьмы. И не видеть здесь перекличек с манихейством по меньшей мере странно.

Halloween

Вы меня пугаете.

PS А кусаться в нашем благородном недомасонском сообществе - простите, моветон.

GADFLY

Извините. Я не хотела. Я вообще кошек люблю в живом виде.

Не, я не о том. Я с ужасом думаю о том, каким интеллектом должен обладать Ваш муж, чтобы не чувствовать себя идиотом рядом с Вами.

Ms. Hallowen
Вот подобное лавеевское понимание сатанизма возникло не в 10 веке, и альбигойцы про него ничего не знали. А возможно их современники как раз кошечку то и ням-ням. Из этого следует, что я победил в этом диспуте :))

GADFLY

Я молча проглочу этот сомнительный комплимент.



MacRatt

О сеньор, где Ваша логика? Можно подумать, влияние могло быть только если его направляли сами альбигойцы :))

А вообще, предлагаю свернуть эту дискуссию и открыть новую - о том, сколько чертей помещается на острие иголки.

Halloween

Почему же сомнительный?

Ms. Hallowen
20 больших, 14 средних без крыльев и еще 1 маленький демон :)

MacRatt

Без крыльев - не бывает!

Mr. GADFLY
Неправда, бывает, вот документальные кадры!

MacRatt

Наверное, монтаж!

Негодя торгует на рынке пером
И пухом из англеьских крыл (с)