Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:


>Даже если бы Господа не было, были осквернены
>чувства людей, в него верящих.

-- Значит все-таки верующий! Непростительный для дипломата прокол.

2yellow submarine:


> И напрасно Вы закавычиваете слово "незаконная".
>Она действительно незаконная. Людей, конечно,
>жалко, но есть установленный судом факт: они вселились
>в незаконно построенный дом.

-- Кавычки были в цитате из ссылки. В том, что дом незаконный, я и не сомневаюсь. Вопрос в том, когда он стал таковым? Когда строился, или когда был заселен?

2JohnWLennon:

>скажите, уважаемый JohnPaul, вы сами-то бизнесом
>с капиталистами ихними занимаетесь или знакомы
>с "честными" капиталистическими методами ведения
>бизнеса исключительно по лекциям западных маркетологов?

Там то же разной шушеры хватает, - она та в основном и прется на близкий ей "дикий" Восток, в том числе и к вам:). Подавляющее же большинство на Западе заботится о своей репутации и старается вести дела честно, соблюдать договора, не подводить партнеров, платить налоги. В противном случае можно получить большие проблемы, потерять клиентуру, доходы, да и вообще весь бизнес.

Я сам бизнесом не занимаюсь, но от моих знакомых, сотрудничающих с западными предпринимателями, я еще не слышал о них ничего плохого. В Беларусь, кстати, по известным причинам солидный зарубежный бизнес почти не идет. А вот авантюрный залетает чаще. От него действительно можно ожидать чего угодно.

2опосити:
>Слепой городовой? Вы о другом совсем заговорили.

Вы поняли меня излишне буквально. Речь действительно о другом: о помощи ближнему. И уж, тем более, не его оскорблении. Сюжет с городовым и неким "высокоблагородии" надуманный. А сюжет со слепым - из жизни. Надо учиться уважать живущих рядом (имею в виду не семью, а хотя бы город): многие из них могут оказаться иной веры или национальности, беспомощными или инвалидами. И мечтать тут хорошо бы о том, чтобы не угодничать перед начальством, а просто уважать людей вокруг.

2sanders:
>2yellow submarine:
>>Даже если бы Господа не было, были осквернены
>>чувства людей, в него верящих.
>-- Значит все-таки верующий! Непростительный
>для дипломата прокол.

Не говорите чепуху. Атеист я стопроцентный. Но верующие для меня точно такие же люди, как все, и я в том числе. Мой лучший друг был глубоко верующим. И дипломатом. Одно другому ничуть не мешало.

2sanders:
>Конечно дядя строил и продал. И видимо дядя денюжку
>заплатил за слепоту чиновников.

Не надо там никакую денежку чиновнику. Таких домов полно по Подмосковью.

>-- А в этих домах детей не было что-ли?

Ну а даже если и были, то что? Доля может быть по площади больше чем имеющееся жилье.

2sanders:
>2yellow submarine:
>> И напрасно Вы закавычиваете слово "незаконная".
>>Она действительно незаконная. Людей, конечно,
>>жалко, но есть установленный судом факт: они
>вселились в незаконно построенный дом.
>-- Кавычки были в цитате из ссылки. В том, что
>дом незаконный, я и не сомневаюсь. Вопрос в том,
>когда он стал таковым? Когда строился, или когда
>был заселен?

А какая разница? Здесь важнее, знали ли об этом дольщики. Или они заранее вступили в преступный сговор с застройщиком (застройщик с самого начала знал, что нарушает закон, и в свою авантюру включил дольщиков; они могли не знать всех деталей, но это не освобождает их от ответственности), или они ни о чем не подозревали и узнали только тогда, когда застройщик, закончив строительство, но не подключив дом к коммунальным сетям, "сделал ноги". Да, они заплатили свои деньги. Но заплатили за незаконно построенный дом. Суд постановил, что незаконный дом подлежит сносу. Кто вернет дольщикам деньги? Застройщик, если его разыщут и осудят. А кто должен, государство? С ним строительство этого дома даже не согласовали. Мошенничество в чистом виде. В Москве в свое время Лужков распорядился предоставить обманутым дольщикам новое жилье. Хотя, я считаю, это незаконно, хотя и гуманно. И это не стало прецедентом.

2JohnPaul:

>2JohnWLennon:
>>скажите, уважаемый JohnPaul, вы сами-то бизнесом
>>с капиталистами ихними занимаетесь или знакомы
>>с "честными" капиталистическими методами ведения
>>бизнеса исключительно по лекциям западных маркетологов?
>Там то же разной шушеры хватает, - она та в основном
>и прется на близкий ей "дикий" Восток, в том числе
>и к вам:). Подавляющее же большинство на Западе
>заботится о своей репутации и старается вести
>дела честно, соблюдать договора, не подводить
>партнеров, платить налоги. В противном случае
>можно получить большие проблемы, потерять клиентуру,
>доходы, да и вообще весь бизнес.
>Я сам бизнесом не занимаюсь, но от моих знакомых,
>сотрудничающих с западными предпринимателями,
>я еще не слышал о них ничего плохого. В Беларусь,
>кстати, по известным причинам солидный зарубежный
>бизнес почти не идет. А вот авантюрный залетает
>чаще. От него действительно можно ожидать чего угодно.

розовые очки вам таки застят.
чтобы говорить о подавляющем большинстве нужно с ним поработать, а поскольку это невозможно, то и разговоры о каком-то эталоне всё-таки некорректны.
что до Беларуси - мелкие жулики есть и будут всегда и везде, но крупный трэйдерский бизнес (штатники и британцы) в Беларуси (скорее опосредованно и не явно) присутствует давно и уверенно. и поверьте, те правила, которые они установили для других, цивилизованными можно назвать весьма условно - доводилось читать их инструкции.

что же до бережно охраняемой "ими" репутации - конечно есть, но в основном между своими. а в ситуации, когда вы (белорус) попытаетесь судиться, например, с британцем (не правым, захватившим ваше имущество на своей территории под предлогом залога, прямо и косвенно вымогающим у вас непомерную сумму за свою услугу сомнительного качества, что вы можете подтвердить документально), но на его территории - британский суд (почти в ста процентах кейсов) примет сторону британца, может даже без оправдательных у него документов. а французский - француза. шведский - шведа. голландский - а вот тут могут быть варианты, но так...)))
а уж Италия..ооо.
да, так вот, отвлёкся - до тех пор пока вы будете вести свои дела на их территории, им на ваше отношение к их репутации, мягко выражаясь, чихать. и на ваше клиентсво тоже. ну, если вы, скажем, не Газпром.
а вот когда они придут к вам, тогда да, и о репутации напомнят и о этике и о партнёрстве и будут просить вас их трепетно соблюдать.

и я давно уверен, что бОльший миф это как раз то, что вы пишите о "них".
а не то, что о "них" когда-то писали в советской прессе(тут лол).

2yellow submarine:
>когда из контекста выдирают слово, не относящееся
>напрямую к теме "забега" на все сто
Неправда, это не тот случай. Вы писали не про "торги", а про отношение общественности к атомной энергетике и прочим "фукусимам".

>Хотя оно может быть связано косвенно
В общем случае - да, может. Но Ваши конкретные сообщения - нет, не тот случай.

2sanders:
>Вопрос в том, когда он стал таковым? Когда строился,
>или когда был заселен?
Правильный вопрос, по ссылкам никакой информации об этом нет. Более того, очень странно, что упомянута откровенно надуманная придирка про газопровод высокого давления.

Но мы в России и основные вопросы, которые лезут в голову, другие:
- А, может, там местное начальство сменилось, а проплачено было только старому?
- А каким "волшебным образом" это незаконное строительство проморгали?
- А рядом таких же "незаконных" нет? А есжели есть - то почему "пришли" только к этим?
и так далее...
Опять же, по ссыдлкам я не увидел как оформлялось и каких разрешительных документов не было.
Откуда информация yellow submarine про "государство не знало" и "не согласовали" - я тоже не вижу (может, какие-нибудь другие ресурсы, но по приведенным ссылкам - ничего).

Незаконно построенного, но "законного" жилья, кстати, до фига. Я уж не помню пример из реальной жизни, но были какие-то приключения с приказом о передаче территории воинской части под строительство, в результате - дом на незаконном участке и суды... но, что интересно, если судятся жильцы дома о праве приватизации квартир - выигрывают.
Кстати, жильцы этого дома судились? Если да - с кем, если нет - дали ли им достаточно времени на это... не торопились ли?..
Вопросов много...

2JohnWLennon:

>чтобы говорить о подавляющем большинстве нужно
>с ним поработать, а поскольку это невозможно,
>то и разговоры о каком-то эталоне всё-таки некорректны.

Зачем с ними поработать?! Я все же говорил об отношениях В западном бизнесе. Достаточно взглянуть на статистику судебных исков о нарушении договорного права, не выпонений обещаний и т.д. В целом нормальный там бизнес.

>что же до бережно охраняемой "ими" репутации
>- конечно есть, но в основном между своими.

Вот именно это я и имел ввиду, когда говорил о цивилизованном бизнесе, правила, которого должны укорениться и у нас.

>в ситуации, когда вы (белорус) попытаетесь судиться,
>например, с британцем (не правым, захватившим
>ваше имущество на своей территории под предлогом
>залога, прямо и косвенно вымогающим у вас непомерную
>сумму за свою услугу сомнительного качества, что
>вы можете подтвердить документально), но на его
>территории - британский суд (почти в ста процентах
>кейсов) примет сторону британца, может даже без
>оправдательных у него документов.

Да, такие кейсы есть. Но и тут то же нужна статистика. Хотя допускаю, что отношение к нашему брату может быть заведомо предвзятым и суды могут быть не нашей стороне, что объясняется в первую очередь сложившимся у них негативным образом бизнеса в странах бывшего СССР да и вообще британским снобизмом.

>а французский - француза.

Французского бизнеса в Беларуси практически нет.

>до тех пор пока вы будете
>вести свои дела на их территории, им на ваше отношение
>к их репутации, мягко выражаясь, чихать. и на
>ваше клиентсво тоже.

Уважение заработать надо.

>а вот когда они придут к вам, тогда да, и о репутации
>напомнят и о этике и о партнёрстве и будут просить
>вас их трепетно соблюдать.
>и я давно уверен, что бОльший миф это как раз
>то, что вы пишите о "них".

Вы сами выше заметили, "что до бережно охраняемой "ими" репутации - конечно есть, но в основном МЕЖДУ СВОИМИ". Так что это не миф:)

А что до отношений "их" с "нами", то тут все от нас зависит, от того как мы себя поставим в отношениях с ними. И если наше собственное правительство не уважает здешие права собственности, плюет, когда ему надо, на правила и часто меняет их, - тогда трудно добиться и уважения к себе от западных парнеров.

2Uliss13:


>Начало чего, простите? Большого террора? Революционных
>троек, подвалов ЧК? Не надоело бредить?
=====================
Эти перспективы, как я понял, рисуются в Вашем воображении.
Я об этом не писал, домысливаете Вы.

2yellow submarinе:
>А какая разница? Здесь важнее, знали ли об этом
>дольщики. Или они заранее вступили в преступный
>сговор с застройщиком (застройщик с самого начала
>знал, что нарушает закон, и в свою авантюру включил
>дольщиков; они могли не знать всех деталей, но
>это не освобождает их от ответственности), или
>они ни о чем не подозревали и узнали только тогда,
>когда застройщик, закончив строительство, но не
>подключив дом к коммунальным сетям, "сделал ноги".
>Да, они заплатили свои деньги. Но заплатили за
>незаконно построенный дом. Суд постановил, что
>незаконный дом подлежит сносу. Кто вернет дольщикам
>деньги? Застройщик, если его разыщут и осудят.
>А кто должен, государство? С ним строительство
>этого дома даже не согласовали. Мошенничество
>в чистом виде. В Москве в свое время Лужков распорядился
>предоставить обманутым дольщикам новое жилье.
>Хотя, я считаю, это незаконно, хотя и гуманно.
>И это не стало прецедентом.

-- А как вообще можно незаконно построить пятиэтажный дом на глазах у так называемого государства не согласовав с ним? Это что, бомжовая землянка в лесу? Я тоже не знаю всех подробностей, но если в возведении незаконного строения и продаже долей в нем есть вина хоть одного госслужащего, то отвечать перед обманутыми должно ГОСУДАРСТВО! А оно пусть потом уже разбирается и с мошенниками, и со своими нерадивыми служащими.

2orbis:

>2sanders:
>>Конечно дядя строил и продал. И видимо дядя
>денюжку
>>заплатил за слепоту чиновников.
>Не надо там никакую денежку чиновнику. Таких
>домов полно по Подмосковью.

-- Это радует. Есть надежда, что за их стенами может появиться и незаконная ракетная установка, направленная на...
>>-- А в этих домах детей не было что-ли?
>Ну а даже если и были, то что? Доля может быть
>по площади больше чем имеющееся жилье.

-- А то, что должно быть документальное подтверждение всего этого. И что площадь не меньшая, и что строение законное и существует вообще. Вы хоть раз продавали жилье, в котором проживали малолетние?

2karp:

>Но мы в России и основные вопросы, которые лезут
>в голову, другие:
>- А, может, там местное начальство сменилось,
>а проплачено было только старому?
>- А каким "волшебным образом" это незаконное
>строительство проморгали?
>- А рядом таких же "незаконных" нет? А есжели
>есть - то почему "пришли" только к этим?
>и так далее...

-- Совершенно верно. А жильцы в суд вроде пока не подавали. Но представители "строителя" сказали, что подали в Верховный Суд, а судебные исполнители не дождавшись рассмотрения в нем, начали снос.

2JohnPaul:

миф миф. причём, в который давно никто не верит и в первую очередь они сами...))
но если вам так хочется, то конечно оставайтесь в своих розовых очках.
только хочется напомнить вам - в 80х законы ведения бизнеса не взялись из небытия и их не придумывали по-новой, они всегда были за границами СССР. и специфику поведения устанавливали, валом повалившие от них оборотистые ребята, среди которых идеалисты были также редки как бриллианты в куче навоза, а уж ответная реакция и соответствующие правила не заставили себя ждать. поэтому за то, что сегодня есть на постсовиет территориях, надо благодарить наших западных учителей..))))

2yellow submarine:
>Даже если бы Господа не было, были осквернены
>чувства людей, в него верящих.
=================
Это как? То есть Господа не было, а чувства были и есть?

— Не давите на мою психику! — сказал Остап, оторвав от себя Корейко и переводя дыхание. … После разговоров с Берлагой, Скумбриевичем и Полыхаевым я потерял веру в человечество. Разве это не стоит миллиона рублей, вера в человечество?

2yellow submarine:

>Не говорите чепуху. Атеист я стопроцентный.

-- Да ладно! "Даже если бы Господа не было..." -- так мог сказать только тот человек, который уверен, что Господь есть.

2JohnWLennon:

>миф миф. причём, в который давно никто не верит

Опять напоминаю Вам Ваши же слова о том, "что до бережно охраняемой "ими" репутации - конечно ЕСТЬ, но в основном между своим". Вы уж определитесь:)

>но если вам так хочется, то конечно оставайтесь
>в своих розовых очках.

Я никаких очков не ношу, а у Вас они, похоже, черные:)

>в 80х законы ведения бизнеса не взялись из небытия
>и их не придумывали по-новой, они всегда были
>за границами СССР.

Да бросьте Вы наводить тень на плетень. Невыполнение обещаний ("кидалово"), обман клиентов, теневые схемы, обход законов, уклонения от уплаты налогов, рейдерские захваты, убийства конкурентов, взятки чиновникам, "откаты", подкупы судей и т.д. и т.п. - это что, ВСЕОБЩИЕ законы ведения современного бизнеса? Полноте Вам! Это законы "дикого" капитализма, начального накопления капитала. Да и то, даже на этой стадии они НЕ ВЕЗДЕ действовали или действуют с одинаковой силой. Все от типа доминирующей культуры зависит, степени укорененности в обществе традиционных правил морали, господства права, прочности гражданского общества. Вот совку, не обремененному правилами индивидуалистской морали и законопослушностью, они очень даже подошли.

Западноевропейский капитализм В ЦЕЛОМ давно преодолел эти трудности роста. Конечно, кое-что еще и там встречается (например, неуплата налогов), но для борьбы с этим болячками есть институты правового государства, гражданское общество и др., которые препятствуют развитию подобных болезней. Более того, западная экономика не достигла бы столь высокого уровня развития, кабы она по-прежнему основывалась на этих звериных "принципах". Там же, где наблюдается их значительное присутствие, хотя бы некоторых из них (например, Южная Италия), там и экономика плохо развивается или вообще влачит жалкое существование. Социологи это давно заметили. Например, еще М. Вебер в своей знаменитой работе "Протестантская этика и дух капитализма" отмечал, что принципы правового государства и протестантская этика являются двумя основными причинами того, почему западная цивилизация достигла столь высокого уровня развития.

>и специфику поведения устанавливали,
>валом повалившие от них оборотистые ребята, среди
>которых идеалисты были также редки как бриллианты
>в куче навоза, а уж ответная реакция и соответствующие
>правила не заставили себя ждать.

Я же написал Вам, что шушеры везде хватает. Есть она, само собой, и на Западе. Именно она и валит туда, где ненавистные им цивилизованные правила еще не действуют и где есть чем поживиться на халяву. А про какой-нибудь турецкий, арабский или китайский бизнес я вообще молчу. Это просто смешно и наивно думать, что мы, мол, были белые и пушистые, но пришли какие-то там западные плохие дяди и нас испортили. Рыбак рыбака видит издалека:).

>поэтому за то, что сегодня есть на постсовиет
>территориях, надо благодарить наших западных учителей..))))

Нет. Это результат, прежде всего, внутренних трансформаций постсветского общества, обусловленных господством местной, нерыночной культуры, недемократической ментальности, всевластием чиновников, а не правового закона.