Клуб «Пикейный жилет»

Mr. Uliss13
Я не рассматриваю вопрос как хороши или не хороши катары, сжигающие церкви с прихожанами или без. Так же я не рассматриваю вопрос о горожанах Безье, которых порядка 30 тысяч было сожжено католиками-крестоносцами (Помните, пусть господь там на небе своих отличит). Просто есть история как наука, и много видных ученых занималось и занимается изучением религиозных войн. История не занимается вопросами нравственности. И несчастный ректор Пражского Университета не высказывал чего-то необычного (правда, по нашим современным меркам). :)

Между прочим, "Кавказ центр" вроде бы собираются прикрыть.

Блин, ребята, не трогайте Бога за интимные места!

MacRatt

Ну, от манихейства (вкупе с резкой, мягко говоря, критикой христианской церкви) до сатанизма один шаг.

Ms. Halloween
Ага, то есть порицание симонии есть путь прямо в объятья сатаны? Кстати, как почетная Мисс Пикейный Жилет, Вы не просветите ли бедного невежественного селянина об этом маленьком шаге?

Тем временем, в Москве, в самом центре обнаружены два заминированных автомобиля. Опять готовились теракты или это спецоперация по спасению чести мундира- сами заминировали, а потом сами же и нашли?

MacRatt

Церковь можно критиковать за отдельные недочеты, не споря с "генеральной линией", - это явно не тот случай. Катары отвергали христианскую церковь как институт - не злоупотребления, а таинства, ритуалы и т.п. К тому же мне как-то кажется странным доказывать, что признание исходного дуализма и равновластия добра и зла связано с сатанизмом. Уж хотя бы на уровне одной из предпосылок.

Не говоря о том, что, как мы где-то уже выясняли (кажется, в Религии), настоящий сатанизм - это не столько оккультные практики и прочее резание кошек, сколько, прежде всего, апология сомнения и других форм "свободомыслия" (в прямом смысле слова). Катаризм - это, конечно, не поклонение дьяволу, но хотя бы на уровне своего антиклерикализма вполне вписывается в эту "маргинальную" линию.

Ms. Halloween
Что такое "сатанизм" вообще никто не знает. И антиклерикализм тоже не является признаком сатанизма, поскольку это критика церковного влияния на власть и общество.
Катары (те, которые альбигойцы) не нуждались в церкви как общественном институте, поскольку не воспринимали саму историю Христа во плоти. А существование добра и зла как неких параллельных сил у них не являлось равновластием этих сил. Ну и дуализм за некий факт признания материального воплощения зла в мире не может быть характеризован как сатанизм. :))

Ms. Halloween
Хотя я погорячился, церковь у катаров существовала своя собственная.

MacRatt

Я тоже изначально погорячилась, но я же поправилась: катары - не сатанисты как таковые. Но, извиняюсь, манихейский (и усвоенный альбигойцами) дуализм - не просто "признание материального воплощения зла в мире". Чтобы такое признать, не надо впадать в ересь.

Катары отвергали не только церковь как общественную организацию, но сами теоретические богословские устои, на которых она держалась. Это уже больше чем антиклерикализм.

По-моему, этих двух параметров достаточно, чтобы уследить некую, пусть косвенную и частичную, но преемственность. Кстати, а по поводу того, что такое сатанизм, - я еще во времена топика про религию что-то такое почитывала на эту тему, вот в предыдущем посте попыталась это изложить. Жалко, ссылка не сохранилась.

Halloween и MacRatt! Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Для желающих побольше узнать о катарах ссылка:
http://telo-sveta.narod.ru/albig1.htm

guks, привет!

Первый раз слышу, что трубадуры были катарами. То есть кто-то из них, может, и был, но не все же поголовно. И вообще, "завуалированно использовать переносные значения слов" - это средневековая традиция. Аллегории, символы, все дела.

Кстати, из твоей ссылочки как-то настойчиво просматривается, что из альбигойства вышли масоны. Нет?

Halloween, привет!
Я и раньше слышал, что вольные каменщики действительно в определенном смысле родственны катарам. Насколько сильно они оказали влияние на масонство сказать сложно, честно говоря я не очень разбираюсь в этом вопросе.

Ms. Hallowen
Катары не отвергали христианское учение. Они не считали всю его основу о Христе и прочих событиях материальной, но представляли себе в качестве некоего знания, аллегорического и иррационального о сущем мире.
Оказавшись в 13 веке, Вы бы не отличили альбигойского священника от католического. Внешний антураж был тот же, но вот как раз дуализм и прочие штуки про святого духа, который забрался Марии в ухо (верующие, прошу прощения за каламбур), как раз и являются с точки зрения ортодоксальных христиан ересью.
Кроме того, есть индуизм, который христианством негласно считается сатанизмом. Но 400 миллиониов (или около того) индуистов не так то просто поджарить на костре. Сатанизм как какое-то религиозние проявление возможен только в рамках христианской традиции, Там, где эта традиция не действует, условного сатанизма тоже нет. :)

MacRatt

Конечно, катары не отвергали христианство. Они именно себя считали настоящими христианами. И с этих позиций отрицали божественную сущность Христа.

Я говорила именно про тот сатанизм, который в рамках христианской традиции. Как антитезис.

Ms. Hallowen
Итак, какая связь между сатанизмом и катарами, если отойти от христианской ортодоксальной точки зрения?
(и не божественную сущность, а материальность, это разные вещи) :)

MacRatt

Нет, именно божественную сущность. Для ортодоксального христианства Христос - второй лик Триединого Бога, а для катаров - один из ангелов, посланец Бога.

А говорить о сатанизме вне христианства довольно странно. Это не значит, что мы должны становиться на точку зрения правоверных христиан, но не учитывать связь сатанизма с христианством (на уровне, как я и сказала, антитезиса) - нелогично.

Какая связь между сатанизмом и альбигойской ересью, я уже сформулировала: махровый дуализм, унаследованный от манихейства, и отвержение основных богословских постулатов официальной христианской церкви. Это не единственная, но одна из предпосылок.

Хочу отметить, что любое отступление от православного (ортодоксального)вероучения, т.е. ересь- от лукавого, т.е. косвенно проявление сатаны в этом мире. Помните фразу: "Кто не со мной, тот против меня". Думаю, что говорить про то, кто против Бога излишне...

guks

Прекрати копать под меня! Сейчас MacRatt ехидно потрет лапки (он это любит) и скажет, что раз ты меня поддерживаешь, то неспроста - окажется, что мои аргументы тоже не научны.

Halloween! Ну, что ты...