Самое гениальное проявление Харрисона: песня, соло, идея

Гы-ы-ы-ы! Час от часу нелегче!
Тунеядец Джордж удобненько пристроился за спинами коллег - ударников Леннона\Маккартни, пока оные в поте лица ковали коммерческий потенциал "Битлз" - бездельник Харрисон как бы оправдывая свое тунеядство создавал лишь видимость работы , пробавляясь никчемными песенками под ситар!
Позор ему!

2Гегемон

Не позор, но и не славу. Не этими песнями прославились Битлз.

Сто!

2papan:

>2JohnPaul:
>>Я лишь хотел показать, что Norwegian Wood вышла
>>раньше Eight Miles High и уже хотя бы по этой
>>причине эта песня Byrds не может считаться первой
>>песней с ЭЛЕМЕНТАМИ рага-рока. Только и всего.
>Но именно эта песня первой была названа рага-роком.

Позже рага-роком стали называть еще и See My Friends, которая, как Вы сами выше заметили, вышла намного раньше Eight Miles High. Но на деле самой первой песней, положившей начало рага-року (в широком смысле), стала Heart Full of Soul группы The Yardbirds (июнь 1965) с ее "восточно-экзотической" атмосферой. Как известно, в ней даже планировалось использование ситар и табла, для чего в студию были доставлены соотвествующие музыканаты. Одноко в целях нахождения более эффективного звука от этой затеи отказались.

2Felix:
>Да еще и wah-wah с "мягким откатом" в I Need
>You (1965)

Интересное наблюдение!

2JohnPaul:

> ее "восточно-экзотической" атмосферой

Мне, например, в ней ничего восточного никогда не чувствовалось. Скорее нечто ковбойское, но не кантри, послушайте припев. Насколько "восток" может быть оправдан в такой песне?
Сорри, но трудно удержаться от вопроса - а если бы там солировала, например, балалайка, то мы считали эту песню началом "русского рока"?? На мой взгляд слишком автоматичная логика.

2Японец:
>"Norwegian Wood" не имеет никакого отношения
>к индийской музыке, несмотря на использованный
>ситар. Хотя бы потому, что на ситаре играют в
>европейской традиции.

2Mr.Moonlight:
>Norwegian Wood - песня Леннона, с участием Маккартни,
>- оба от рага-рока были ужасно далеки. Все ее
>"индийство" только в ситарном соло, воспроизводящем
>мелодию куплета. Если бы это соло было сыграно
>на обычной гитаре, в песне ничего бы не изменилось.
>При чем здесь какой-то рага-рок?

А при том, что именно индийский ситар (наряду с необычным вокалом Джона) придал общему звуку этой песни очень своеобразный тембр. Она бы звучала совсем иначе, если вместо ситар Харрисон использовал "обычную гитару". Однако, повторяю, Norwegian Wood в целом не относится к ЖАНРУ "рага-рок".

>Если говорить о других "индийских" песнях Харрисона,
>то я еще раз повторю: легко экспериментировать,
>когда за твоей спиной два гения обеспечивают супер-популярность
>группе и высокие доходы тебе.

Можно подумать, что эти гении, в отличие от Харрисона, тогда совсем не экспериментировали, трясясь за суперпопулярность и высокие доходы:)

2Японец:

>Сорри, но трудно удержаться от вопроса - а если
>бы там солировала, например, балалайка, то мы
>считали эту песню началом "русского рока"?? На
>мой взгляд слишком автоматичная логика.

Причем здесь инструменты? В Heart Full of Soul индийские инструменты не только не солируют, но даже и не звучат вообще, но тем не менее эту песню относят к рага-року (разумееется, в широком смысле).

2JohnPaul:

>Согласитесь, что по степени жанровой, стилевой
>выраженности раги эти композиции стоят на порядок
>выше песен первого ряда, где используются лишь
>отдельные элементы рага-рока.

Моё личное мнение:рага-рок довольно "мёртвое " понятие.Если мы возьмём музыку с сильным преобладанием индийкой музыки (а у того же Харрисона,как отмечают эксперты,она вовсе и не индийская),то в роке их крайне мало.Во всяком случае ,на то,чтобы заводить отдельное стилевое обозначение,явно недостаточно.А вот песен,в которых использованы индийские инструменты и "индийская" окраска,очень много.Но, по моему мнению,этого недостаточно чтобы например то же "Норвежское дерево" выделять в новое стилистическое направление.Как и песни групп Траффик,Роллинг Стоунз,Холлиз,Прокол Харм,Лед Зеппелин и пр. Альбомов,посвящённых так наз. рага-року у мейнстрим-груп я не знаю.А вот альбомы скажем Джона Маклафлина или Карлоса Сантаны есть вполне индийские по музыке и идеологии ,но это уже и далеко не рок.

2JohnPaul

2Mr.Moonlight:
>Norwegian Wood - песня Леннона, с участием Маккартни,
>- оба от рага-рока были ужасно далеки. Все ее
>"индийство" только в ситарном соло, воспроизводящем
>мелодию куплета. Если бы это соло было сыграно
>на обычной гитаре, в песне ничего бы не изменилось.
>При чем здесь какой-то рага-рок?

>>А при том, что именно индийский ситар (наряду с необычным вокалом Джона) придал общему звуку этой песни очень своеобразный тембр.

В чем же "необычность" вокала Джона, позвольте полюбопытствовать?

>>Она бы звучала совсем иначе, если вместо ситар Харрисон использовал "обычную гитару".

Она звучала бы иначе, если бы вместо ситара был, например, аккордеон. К какому стилю тогда мы бы причисляли песню?

>Если говорить о других "индийских" песнях Харрисона,
>то я еще раз повторю: легко экспериментировать,
>когда за твоей спиной два гения обеспечивают супер-популярность
>группе и высокие доходы тебе.

>>Можно подумать, что эти гении, в отличие от Харрисона, тогда совсем не экспериментировали, трясясь за суперпопулярность и высокие доходы:)<<

Эксприментировали. Только результаты сильно различались. Сравните по силе впечатления на публику, критиков и каверщиков Eleanor Rigby и Love You To, A Day In The Life и Within You Without You.

Да чего тут говорить - слабоваты "индийские" песни Харрисона. Лучшая их них, на мой взгляд, The Inner Light. А мелодика в них, я согласен с папаном, совсем не индийская. Некоторые эксперты считают, что она, скорее, арабская.

2JohnPaul:

Из Макдональда по пововоду использования ситара Битлз называются два источника:

According to artist Barry Fantoni, The Beatles got their immediate idea for using
pseudo-Indian drones from The Kinks' 'See My Friend', released two months before
they began work on Rubber Soul. Instead of a tambura, Ray Davies plucked the
drone chord (E flat major) on his Framus 12-stnng before standing it near the amp so
that feedback sustained it. This sound was then heavily compressed to create a pulsing
effect. Pete Townshend identifies this as 'the first reasonable use of the drone' in pop,
preferring it to anything comparable by The Beatles and admitting to adapting it - on
The Who's My Generation album - in his similarly melancholy 'The Good's Gone'
(and perhaps also in 'Out In The Street'). The Beatles would certainly have heard
'See My Friend' before they left for their August 1965 American tour and no doubt
stole from it, but it would be wrong to conclude that it was the sole cause of their
subsequent interest in pseudo-Indian drones. In the first place, a drone is implicit in
(47| TICKET TO RIDE, which may well have influenced 'See My Friend' In the
second place, Harrison had started to listen to the music of Ravi Shankar some time
before 'See My Friend' was released.



The Beatles had rented a
house on Mulholland Drive in Los Angeles during their 1965 American
tour, and it was there, on 24th August, that they met two of The Byrds,
Roger McGuinn and David Crosby. During a day spent tripping on
LSD, an experience which later found its way into [92] SHE SAID SHE
SAID, Lennon and Harrison sat with McGuinn and Crosby playing 12-
strings and discussing the music of the Indian sitar-player Ravi Shankar.
Harrison had been interested in this instrument since he'd heard it used
to spice up the soundtrack of Help!,1 but it was new to Lennon who,
sensitised by the 'acid', became fascinated by the exotic raga phrases
Crosby played to him. Conceivably the sustained E major of his part of
N O R W E G I A N W O O D represents his version of the drone common to all
Indian classical music, while his descending melody may have been a
gesture at reproducing the Oriental intervals to which he had been
introduced seven weeks earlier by The Byrds.


О принадлежности к индийской традиции судят даже не по инструментам, а по неким "восточным интервалам".

2Японец:

>2JohnPaul:
>>Если же Вы относите The Inner Light
>>к жанру "поп", то на каком основании?
>Отнес ее жанру поп-музыки. Скажем, такая эстрадная
>музыка которая звучит в Индии, скажем, в фм-эфире.

Ничего себе, "эстрадная песня"! С далеко не эстрадной манерой подачи и философским тестом! Тут Mr.Moonlight вообще отнес ее к числу ненормальных песен Харрисона, а Вы - типа обычная эстрада. Думаю, что и в Индии она отнюдь не воспринимается как типичная эстрада.

>Совершенно определенно проиграй ее там, все бы
>обратили внимание лишь на английский текст и "европейский"
>голос. Но считать ли по этой причине песню рок-песней.

А разве я называл "английский текст и "европейский" голос" основаниями для причисления The Inner Light к "рок-песне"? Я вообще не упоминал эти параметры, а говорил о "ритмике, структуре и вокальных приемах".

>Каких-то либо структур там не слышу.

Обратие внимание на выраженную ритм-основу (только не говорите, что она не рОковая - это же НЕ ЧИСТЫЙ рок, а РАГА-рок), на манеру вокального исполнения основной темы (Without going out of my door...), которая вполне могла бы подойти для "обычной" медленной рок-песни или в качестве начала, вступления для какой-нибудь мощной, многоходовой арт-роковой композиции, а также на очень рОковую вокальную коду (Arrive without travelling, See all without looking, Do all without doing).

Для меня непонятный разговор. Какая разница, кто был раньше? Лучший рыцарский роман "Дон-Кихот" был написан через двести лет после того, как жанр рыцарского романа умер. Никому, кроме трех с половиной историков, неинтересно, кто был физически первым.Norwegian Wood была гениальной песней и только она оказала влияние на современников. Всё остальное никому не важно.

2Pataphisist:

>Какая разница, кто был раньше?

Ну например, интересно узнать позицию самого музыканта, его мнение о собстенном новаторстве.

Dhani Harrison: I remember saying to my dad: “The backwards solo guitar on that Hendrix thing is just the stickest thing I ever heard.” Dad just replied, without looking up from his tea: “I did the first backwards guitar solo on ‘I’m Only Sleeping’.”


При этом гитарное соло наоборот впервые прозвучало в "Tomorrow Never Knows". А использовать записи в обратном направлении начали еще до появления участников Битлз на свет. Хотя с чем нельзя не согласиться – это лишь элемент аранжировки и помнят его не сам по себе, а в первую очередь благодаря песне. А ее исполняй хоть на чем :)

2Японец:

>В Love You To фузз-гитара тоже используется скорее
>как шумовой инструмент и весьма кратковременно.

Главное, что используется:)Да и не в одном фуззе дело. А мощные ударные партии таблы и тамбурина? А рОковая манера пения Джорджа: Each day just goes so fast, I turn around - it's past... и т.д.?

>2JohnPaul:
>>А вот Blue Jay Way к раге вообще не причем.
>Там определенная ритм-секция, а уже это позволяет
>хоть как-то приблизиться року.

Само собой, рок, но только "не хоть как-то", а именно рок.

>Ну и бесконечные
> мантрообразные повторения в восточном духе. Джордж
>в очередной раз использовал восточные источники.

Мантообразость? Возможно. Но в самой мелодике повторений "Please don't be long... Don't be long..." нет ничего восточного. Психоделический рок с элементами арта, но не раги.

>И действительно рага-рок – "Tomorrow Never Knows"

Конечно, но не только. Это - многостилевая композиция.

>– там и мантрообразность, и ритм-секция с дилрубой.
>Опять Джорджа опередили :)

Как будто Харрисон не принимал активного участия в создании этой песни, так, в сторонке покуривал:) Партии ситар и тамбуры - именно Джорджа. А вот дилруба в Tomorrow вроде вообще не использовалась.

2Mr.Moonlight:

>Не этими песнями прославились Битлз.

И этими то же

2Японец:

>2JohnPaul:
>> ее "восточно-экзотической" атмосферой
>Мне, например, в ней ничего восточного никогда
>не чувствовалось. Скорее нечто ковбойское, но
>не кантри, послушайте припев. Насколько "восток"
>может быть оправдан в такой песне?

Насчет припева согласен, ничего восточного в нем нет, как и в гитарном соло (0.59-1.11) Но Вы вслушайтесь в начальный ситарообразный гитарный рифф Дж. Бека (0.00-0.13), периодически повторяющийся на протяжении всей Heart Full Of Soul (0.52-0.59, 1.23-1.30, 2.08-2.18):


В этих фрагментах Восток чувствуется. В конце концов, не просто же так Yardbirds поначалу хотели, чтобы в песне прозвучал ситар! Конечно, Heart Full Of Soul не представаляет собой полноценный рага-рок, в ней присуствует только один, и причем не сильно выраженый элемент - гитарный рифф. Тем не менее, эту песню можно считать, по-видимому, самым первым проявлением раннего рага-рока (в широком, собирательном смысле этого термина). Во всяком случае, более ранних примеров я не знаю.

2papan:

>Если мы возьмём музыку с сильным преобладанием
>индийкой музыки...,то в роке их
>крайне мало.Во всяком случае ,на то,чтобы заводить
>отдельное стилевое обозначение,явно недостаточно.

Тем не менее, такое стилевое обозначение существует, и существует, как мне кажется, по праву.

>А вот песен,в которых использованы индийские инструменты
>и "индийская" окраска,очень много.Но, по моему
>мнению,этого недостаточно чтобы например то же
>"Норвежское дерево" выделять в новое стилистическое
>направление.

А это уже рага-рок не в узкостилевом, а в широком, собирательном значении этого термина.

2JohnPaul:

>А это уже рага-рок не в узкостилевом, а в широком,
>собирательном значении этого термина.

Я так понимаю,что песни роллингов Mother's Little Helper;Paint It Black;Cool, Calm & Collected;Street Fighting Man тоже рага рок? И песни Холлиз Stop Stop Stop;On a Carousel;If i needed someone (битловская в их исполнении) тоже ?
По-моему это абсурд.

2Mr.Moonlight:

>2JohnPaul
>2Mr.Moonlight:
>>>При чем здесь какой-то рага-рок?
>>А при том, что именно индийский ситар (наряду
>>с необычным вокалом Джона) придал общему звуку
>>этой песни очень своеобразный тембр.
>В чем же "необычность" вокала Джона, позвольте
>полюбопытствовать?

Извольте. В близком к басу, низком баритоне Джона, который звучит ещё ниже в более раннем тейке из Антологии 2. Не припомню, чтобы до этого Леннон где-то еще пел в такой манере. Разве что, нечто похожее чувствуется в нелюбимой им It's Only Love. Может, где-то еще... Но в Norwegian Wood тембр, окраска голоса все-таки совсем иная и очень напоминает Дилана, вокалу которого он в этой песне явно подражал.

Однако о вокале Джона я упомянул так, между прочим. Не меньшую роль в простройке саунда Норвежского Дерева сыграло звучание ситар.

>>Она бы звучала совсем иначе, если вместо ситар
>>Харрисон использовал "обычную гитару".
>Она звучала бы иначе, если бы вместо ситара был,
>например, аккордеон. К какому стилю тогда мы бы
>причисляли песню?

К такому же, как и сейчас - фолк-рок, возможно, психоделический рок. Я ведь ранее уже пояснял, что Norwegian Wood не относится к стилю "рага-рок". Она подпадает под рага-рок только в широком, собирательном смысле этого слова. В ней присутствует только один (возможный) элемент рага-рока - звучание ситары. Уберите его, и от рага-рока ничего не останется.

>>Можно подумать, что эти гении, в отличие от
>>Харрисона, тогда совсем не экспериментировали,
>>трясясь за суперпопулярность и высокие доходы:)
>Эксприментировали. Только результаты сильно различались.
>Сравните по силе впечатления на публику, критиков
>и каверщиков Eleanor Rigby и Love You To, A Day
>In The Life и Within You Without You.

Ну, сравнили:) Потому Джордж и был третьим в Битлз, что песен, равноценных Джону-Полу, у него было на несколько порядков меньше.

>Да чего тут говорить - слабоваты "индийские"
>песни Харрисона. Лучшая их них, на мой взгляд,
>The Inner Light.

Да все песни просто замечательные и по-своему гениальны. Какая лучшая из них, - не берусь судить. Мне больше всего нравится Within You Without You.

>А мелодика в них, я согласен
>с папаном, совсем не индийская. Некоторые эксперты
>считают, что она, скорее, арабская.

Не знаю, я не слушаю арабской музыки, да и индийскую - довольно редко, чтобы сравнивать. Вообще-то странно слышать подобное от экспертов. Может, это шутка такая? Получается, что этнические индусы, приглашаемые Харрисоном на звукозапись, играли некую арабскую (или какую там еще НЕиндийскую?) музыку! Похоже на бред.

Мне кажется, что корни этих песен Харрисона произрастают (в том числе) все-таки из индийской музыкальной традиции. Вот и Японец утверждает о "поразительной схожести" Within You Without You с "записью какого-то пакистанского исполнителя". Мол, если в этот альбом вставить Within You Without You, то, не зная, кто поет, ее можно легко принять за все тот же пакистанский саунд. Вполне, однако, можно допустить, что этот пакистанец сам содрал саунд с Within You Without You:))