О религии

guks

Есть сатанизм, когда режут кошек и призывают дьявола, - это вывернутое христианство, и это омерзительно по множеству внерелигиозных причин. Но есть "сатанизм", позиционирующий себя как апология свободной мысли, не скованной догмами и верой в абсолютный авторитет, постоянно сомневающейся. Представь себе эту позицию минус всякие оккультные практики и прочую каббалистическую туфту. Чем она сама по себе плоха?

Знаешь, есть такой роман современного итальянского автора, Умберто Эко, "Имя розы". Там в конце происходит философский спор между двумя главными персонажами, носителями полярных убеждений. Один - монах-бенедиктинец, который отстаивает принципы веры, замешанной на страхе, и необходимость скрывать от непосвященных потаенную истину. Второй - монах-францисканец, для которого главная ценность - свобода рассуждения и знания, сомнение, ирония. Так вот первый обзывает второго дьяволом, потому что свободная мысль для него ассоциируется с чертовщиной (то же самое в философии сатанизма, только этические оценки другие). А второй ему на это говорит: "Дьявол - это верование без улыбки". Если забыть о сатанизме, кто из них, по-твоему, прав?


Baravik (оффтоп)

А мне вот всегда было интересно именно разумное объяснение смысла музыки. Преклоняюсь перед людьми, способными синтетически мыслить, выходить в своем восприятии за пределы эмоций. Я по отношению к музыке в этом плане совершенно бездарна, но когда попадаются такие анализы - просто оторваться невозможно.

Halloween! Если ты думаешь, что я не задаю себе сложные вопросы то сильно ошибаешься. Прав второй безусловно.

Между прочим, наверное все уже слышали- Бортко затеял снимать экранизацию "Мастера". Если исходить из количества приглашенных звезд то действительно все должно получится удачно. Хотя эту великую книгу пытались экранизировать пять раз и что-то не клеилось. Мистика?

guks

Ни слова не говорила по поводу твоей способности задавать себе сложные вопросы, не передергивай. Если на то пошло, создаваемые тобой темы, скорее, должны были убедить меня в том, что задаешь. Тем более, если ты согласен со вторым, в философии (подчеркиваю, только философии) "грамотного" сатанизма эта концепция тебя не должна отвращать. Я неправа?

Кстати о "Мастере", буквально только что об этом подумала: ведь чуть ли не уникальный в литературе пример (кроме "Фауста", так навскидку ничего не приходит), когда силы, олицетворяемые Богом и дьяволом, не противопоставлены, а дополняют друг друга. И то, в "Фаусте" все-таки очевидно, в чем порочность сатаны, а у Булгакова жестких оценок нет. Хотя с вопросом о сомнении там не все так гладко, как у философов-сатанистов или у Умберто Эко. Интересно, в чем вообще у него роль Воланда? Хотелось бы разные точки зрения услышать.

Halloween! Мы друг друга не поняли. Я лишь говорю о том, что мне ближе второй монах.

Не должна отвращать, конечно. Только мне наименование мне не нравится. Сильно.

Именно в булгаковско-гетевском прочтении, не более:
...так кто же ты наконец?
-Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.

Привет!

Я написал, что всякая религия вредна. Halloween спросила - "а вера"? Вера, конечно, полезна и необходима, вера в Человека, вера в лучшее в Человеке, вера в себя, в жизнь. Бога же не существует. Все попытки человечества придумать его, заканчиваются уныло и однообразно: на место Высшего Существа (ВС на мой взгляд уже само по себе смешно) сажают очередной слепок с престарелого маразматика с задатками фюрера. Совершенно авторитарные фигуры эти людские боги во всех их вариациях. Мой жизненный опыт неоспоримо свидетельствует, что вера в Человека - единственная настоящая вера. Поясню, что при этом я вполне отдаю себе отчет, что все люди очень разные и время от времени могут разочаровывать, но тем не менее я утвенрждаю, что в нужно верить в Человечество и Человечность, а не в бога, придуманного не самыми умными людьми.

еж ушастый

Имхо, верить в "Человека" - еще большая нелепость, чем верить в Бога. Что-то слишком уж на Максима Горького смахивает.


guks

Булгаковское прочтение сильно отличается от гетевского. У Гете все-таки помощь черта - изначально искушение, достигнутые с его помощью успехи - мнимы, а конечный замысел черта - украсть у Бога человеческую душу, остановив ее движение (Мефистофель же всеми правдами и неправдами пытается добиться того, чтобы Фауст пожелал остановки времени). И исходные мотивы черта - насмешка над божественным порядком, но не продуктивная, а мизантропическая. Другое дело, что Бог у Гете, при всем его занудстве, оказывается проницательнее черта и использует обаятельного Мефистофеля в своих целях. Т.е. Мефистофель думает, что подталкивает Фауста к остановке, а на самом деле без устали гонит его вперед, а Богу только того и надо.

У Булгакова все совершенно не так, мне бы не хотелось пока говорить, в каком качестве я вижу Воланда, интересно сначала других послушать. В любом случае, очевидно, что слова Мефистофеля ("вечно хочет зла, но вечно совершает благо") - с двойным дном: он и лжет (потому что сам не считает, что его действия на благо человеческому существованию и сохранению божественного порядка), и говорит правду (потому что в итоге он оказывается в дураках). А Воланд действительно совершает благо. Вопрос только, что считать благом.

Bass Paul, в основополагающих книгах любой религии есть, конечно, интересные, полезные и обоснованные фрагменты - исторические, поэтические, философские, которые необходимо знать культурному человеку. Однако уже при тщательном рассмотрении христианского писания видно, что хоть сколько-нибудь цельной, логичной, убедительной философии оно не содержит. Идеология, очень ущербная идеология отчетливо просматривается, но не более того. Не так давно группа англоязычных ученых закончила многолетний труд по систематизации Библии в том виде, в каком ее можно будет нормально изучать. Ее разбили на части - литературную, историческую, научную и т.п. Иначе ее очень трудно читать, изложение глав достаточно хаотично и бессистемно.
Жизнь безгранична, и вовсе необязательно верить в бога, чтобы понимать, что в жизни есть место мистическому. Но не мистицизму. В конце концов, казалось бы, самые простые вещи вокруг нас - огонь, электричество, свет, все - тайна. Наш мозг, несмотря на все иследования, - мистерия. Тайн - мириады и никакой бог их не объяснит. А религия для тех, кто не верит в себя, кому нужен авторитет, кто-то сильнее их самих, за кого можно было бы держаться и прятаться, пусть даже поступаясь при этом собственной свободой и физической и духовной. А зачем она им? Так удобнее. Тем более, что думать-то тоже не надо, за тебя подумают.

Поясни в чем нелепость.

Halloween***
Анализировать музыку-всегда пожалуйста.Но не вместе с прослушиванием и уж точно не вместо.(оффтоп).

еж ушастый

Нелепость в том, что возводить на пъедестал человека - просто необоснованно, учитывая, как мало он знает, умеет и значит для мира. Кроме того, потребность вообще возводить кого бы то ни было в абсолют - та же самая, которую ты клеймишь применительно к религии как ущербную.

papan (оффтоп)

Ладно, можно после :)

Вот несколько выдержек из "Сатанинской библии" ЛаВея для тех, кто считает сатанизм резанием кошек:

----------
Ни одно вероучение не должно приниматься на основании его "божественной" природы. Религии должны быть подвергнуты сомнению. Ни одна моральная догма не должна приниматься на веру, ни одно правило суждения не должно быть обожествлено. В моральных кодексах нет изначальной святости. Как и деревянные идолы далекого прошлого, они - плод труда рук человеческих, а то, что человек создал, он же может и уничтожить!

"Любите друг друга", - сказано в высшем законе, но что за смысл вложен в эти слова? На каком рациональном основании покоится этот стих любви? Почему я не должен ненавидеть врагов моих; ведь если я "возлюблю" их, не отдаст ли это меня в их власть?
Естественно ли для врагов творить добро друг другу, и ЧТО ЕСТЬ ДОБРО?
Может ли изорванная и окровавленная жертва "любить" омытые кровью челюсти, что разрывают ее на части?

Нет ни небес в сиянии славном, ни ада, где жарятся грешники. Здесь и сейчас день наших вечных мук! Здесь и сейчас наш день наслаждения! Здесь и сейчас наш шанс! Выбери же этот день, этот час, ибо спасителя нет!
Скажи сердцу своему: "Я - сам себе спаситель!"

Ведь это Человек всегда создавал богов, а не они его. Бог милостив для одних, ужасен для других. Для Сатаниста же, "Бог", каким бы именем он ни был назван, или даже не назван вообще, - видится неким уравновешивающим природу фактором и не имеет отношения к страданию. Эта могущественная сила, пронизывающая и поддерживающая равновесие всей Вселенной, слишком обезличена, чтобы заботиться о счастье или беде существ из плоти и крови, живущих на шарике из грязи, что является нашим домом.

Сатанисты исходят из того, что сам человек, а также силы действия и противодействия Вселенной ответственны за все происходящее в природе, и не заблуждается насчет того, что кому-то есть до этого дело. Не будем же сидеть сложа руки и принимать "судьбу" без того, чтобы предпринять что-либо только потому, что так говорится в такой-то главе и в таком-то псалме; и да будет так!

Все религии духовного характера придуманы человеком. Ничем иным, как своим плотским мозгом, он сотворил целую систему богов. У человека есть эго, его скрытое "я" и, лишь потому, что не в силах смириться с ним, он вынужден обособлять его вне себя в некоем великом спиритуальном создании, именуемым "Богом".
Богу дозволено делать то, что запрещено человеку, как, например, - убивать людей, творить чудеса ради удовлетворения своих собственных потребностей, управлять целым миром, не неся за это никакой видимой ответственности и т.д. и т.п. Если человеку нужен такой Бог и он признает его, значит, он поклоняется творению рук человеческих. То есть, ОН ПОКЛОНЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕКУ, СОЗДАВШЕМУ БОГА.

Сатанизм всегда связывался с безжалостном и жестокостью, но лишь потому, что люди страшились повернуться лицом к правде, а правда состоит в том, что человеческие существа вовсе не такие добрые и не такие любвеобильные.

Извращенные моральные кодексы прошлого должны быть объявлены тем, чем они являются на самом деле - прагматично составленными сводами правил, которые, если их прилежно исполнять, приведут к полному вымиранию человечества.

Стало очень модным сосредотачиваться на улучшении духа и считать удовольствия тела (той самой субстанции, без которой душа и тело не могли бы существовать) грубыми и непристойными. В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ, МНОГИЕ ЛЮДИ, ПОЛАГАЮЩИЕ. ЧТО ОНИ ВОЗВЫСИЛИСЬ, ДОБИЛИСЬ ЛИШЬ ТОГО, ЧТО ИХ НОРМАЛЬНОСТЬ ПЕРЕШЛА В ИДИОТСТВО! Сгибая свои спины, чтобы встретиться со своим пупком, существуя на таких экзотических диетах, как коричневый рис и чай, они думают, что достигнут великого состояния духовного развития.

Восточные мистические верования научили людей касаться головой своего пупка, стоять на голове, пялиться на пустые стены, избегать ярлыков в повседневной жизни и ограничивать себя в каждом желании материальных удовольствий. Тем не менее, я уверен, что вам доводилось видеть множество так называемых йогов с такой же неспособностью бросить курить, как и у всех людей, или "возвысившихся" буддистов, которые становятся такими же возбужденными, как и "менее отвлеченный" человек, при встрече с лицом противоположного, а в некоторых ситуациях и одного с ним пола. Однако же, будучи испрошены объяснить причину своего лицемерия, эти люди отступают в двусмысленность, характеризующую их веру - никто не может их осуждать, не получив прямых ответов.

-----------------
И специально про кошек: "НИ при каких обстоятельствах Сатанист не приносит в жертву животное..." и "Не убивайте животных кроме как для пропитания и при защите от их нападения"
------------------
Ничего не напоминает? У меня так создалось впечатление, что эту "Сатанинскую библию" написал не ЛаВей, а Ницше на пару с Фрейдом :) Конечно, есть у сатанизма и оккультная, обрядовая сторона, магия всякая... Это конечно же ерунда. Но вот философская часть мне кажется вполне рациональной.
Что касается того, секта это или религия.. Так вроде всё есть у сатанистов: система взглядов (заповеди, список грехов и т.д.), символика, обряды, традиции, праздники, организация (Церковь Сатаны) и иерархия всяких должностей в ней.. Вроде всё как и в других религиях..

А с кнопками отказа от религии - это была всего лишь шутка (ну мне показалось забавным) :)

Я против любого абсолюта и вовсе не предлагаю возводить человечество ни в теперешнем его состянии, ни в будущем на пьедестал. Достаточно понять, что пьедестала просто не существует и никто над человечеством не стоит. А чтобы оно больше знало и умело, в него нужно больше верить. В первую очередь нужно верить в то, что оно, его разум, чувства и таланты очень много значат для мира.

Sever

Да, на Ницше и правда похоже. Кстати, любопытная цепочка: Ницше - искажение и доведение его взглядов до логической крайности: фашизм - фашизм + оккультизм, древние каббалистически практии - сатанизм.

Само по себе неплохо, только вот не религия это. Религиозная "система взглядов" (кстати, триада "учение, культ, иерархия" очень напоминает официальное определение религии, принятое в научном атеизме :)) обязательно исходит из тезиса о существовании Бога, высшей силы. Сатанизм, как свидетельствуют приведенные выдержки, - своего рода Евангелие от человека, т.е. от религии это далеко.

Кроме того, отвержение всех существующих религий и обращение всех только в свою веру - типичное сектантство.

еж ушастый

"А чтобы оно больше знало и умело, в него нужно больше верить. В первую очередь нужно верить в то, что оно, его разум, чувства и таланты очень много значат для мира."

Антропоцентризм еще ни к чему хорошему не приводил, кроме экологических проблем.

Halloween, "антропоцентризм", как и "Горький" в данном случае ярлык. Я верю в человечесвто, которому не нужны экологические проблемы. Привет!

На счёт цепочки "фашизм - сатанизм".. В сатанизме, как я понял, отсутствует расовая нетерпимость

2 еж ушастый
"А религия для тех, кто не верит в себя, кому нужен авторитет, кто-то сильнее их самих, за кого можно было бы держаться и прятаться, пусть даже поступаясь при этом собственной свободой и физической и духовной. А зачем она им? Так удобнее. Тем более, что думать-то тоже не надо, за тебя подумают".
2 Sever
"Все религии духовного характера придуманы человеком. Ничем иным, как своим плотским мозгом, он сотворил целую систему богов. У человека есть эго, его скрытое "я" и, лишь потому, что не в силах смириться с ним, он вынужден обособлять его вне себя в некоем великом спиритуальном создании, именуемым "Богом". Богу дозволено делать то, что запрещено человеку, как, например, - убивать людей, творить чудеса ради удовлетворения своих собственных потребностей, управлять целым миром, не неся за это никакой видимой ответственности и т.д. и т.п. Если человеку нужен такой Бог и он признает его, значит, он поклоняется творению рук человеческих. То есть, ОН ПОКЛОНЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕКУ, СОЗДАВШЕМУ БОГА".
- Готов подписаться под каждым из приведенных изречением. И сам долго и упорно пытался растолковать нечто подобное на этом форуме еще пару месяцев назад, но, видимо, меня не слышали. Или я плохо пытался.

Sever! По моему никто из участников форума сатанизм "резанием кошек" не считает... Все гораздо хуже.

Прямую параллель межу нацизмом и сатанизмом провести нельзя, но тем не менее в Москве в 90-е годы действовала (уж не знаю действует ли сейчас) Церковь Нави- некий сплав неонацистской группировки и сатанистской секты. А нацизм в чистом виде основан в первую очередь на древнегерманской мифологии и оккультизме более позднего происхождения. Хотя гитлеровское "Ананербе" в свое время организовало экспедицию в Тибет для контактов с буддистами....

Любой оккультизм противен истинной вере, так как помышления его гнусны тем, что адепты его лезут в промысел Божий, тем самым стараясь уподобиться Ему. Сие есть повторение пути зарвавшегося ангела Сатанаила... Чем это для него закончилось всем известно...