Дорогие битломаны, кому за сорок, отзовитесь.

Baravik
"субъект вовсе не должен обладать сознанием"
Как это??? :))

andre

...а мы тут плюшками балуемся...

GADFLY
Давай тогда - что есть объект с точки зрения информации. По-моему, объект - это любой информационный элемент. В частности, мы тут выдаем некую информацию (о себе, любимых :) и видим лишь слова. Это и есть объекты, по-моему. Мы же тут воспринимаем информацию? Там в ее определении Simon привел слово "объекты"? Вот мы тут их и воспринимаем, эти слова. А что еще? Ну, буквы, конечно :))

Dmitryj
Ну елы-палы, ну тебе же сегодня в бронежилетной теме дали информацию о Сибнефти, и вы с Ленкой живо стали обсуждать ее в одном ключе. А я владею несколько иной информацией, и ссылка Кира для меня означает совсем другое.
А теперь объясни мне, где в этой информации о Сибнефти ты видишь объективность?

PS
Россия - Эстония - 2:0, идет 26-я минута.

2Baravik
> По-моему, два абзаца 17.11.04 21:51:44 полностью противоречат друг другу

В чем же там противоречие? В одном говорится об утилитарности (полезности или бесполезности) восприянтой информации, а в другом о самой возможности воспринять информацию. Мне представляется, что это все же разные вещи. Одно дело, ты говоришь с японцем и ни черта не понимаешь, чего он там лапочет, а другое дело ты слушаешь лекцию по-русски о вышивании крестиком, в которой ты все понимаешь, но эта информация для тебя абсолютно бесполезна. :-))

2Dmitryj
> Значит, так: мы с тобой правильно воспринимаем 2*2=4. Значит, это информация. Поехали дальше :) мы ее смогли воспринять объективно!

Мы - да, безусловно, для НАС это информация, но далеко не для абсолютно всех, а значит, все зависит от состояния сознания человека! Если ты понимаешь язык (код, символы) на котором записаны эти сведения, то для тебя это информация, если же не понимаешь - то, безусловно, нет! Поэтому абстрактно утверждать, что 2*2=4 - это объективная информация - НЕЛЬЗЯ! Я же уже писал, что для папуаса это никакая не информация, а какие-то закорючки, точно так же как для нас его клинопись.

Вот, яркий пример прислал Dvas Nickolas! Скажите мне, это информация или нет?

фLpы.&шEщMKbE)qP-@\2
W–90W"0, яdхЊI?%1Kц'ЏXSHT>оn.рV^H]BEZ3DUB]_M;$Z.01mэ^F[h9KшO•J@MсSo)E.юE(aE]DG%Dђ7ьBS[: Q"2.
{8Њ<KZю$K
HlgV@EсK+щ<р
^”M";T.Hk>7Pf
3*UR,9oшL@E9ESFуHb•U L#T(ыA\ю
QaN ?EL+Vg27ZuM1!‰)6ыgьZ,='
2‡

Dmitryj

Мы видим некие знаки, которым, по предварительной договорённости, присвоено определённое значение. То есть, информация, опять-таки, заложена изначально в нашем сознании. Сами же по себе знаки, конечно, суть объекты - но информация в них присутствует только sapienti, а для черноногого индейца - просто знаки, несущие информацию, ему непонятную.

bk

Но всё-таки: "Арафат умер" - это информация объективная?

2Baravik
> По-моему, два абзаца 17.11.04 21:51:44 полностью противоречат друг другу

В чем же там противоречие? В одном говорится об утилитарности (полезности или бесполезности) восприянтой информации, а в другом о самой возможности воспринять информацию. Мне представляется, что это все же разные вещи. Одно дело, ты говоришь с японцем и ни черта не понимаешь, чего он там лапочет, а другое дело ты слушаешь лекцию по-русски о вышивании крестиком, в которой ты все понимаешь, но эта информация для тебя абсолютно бесполезна. :-))

2Dmitryj
> Значит, так: мы с тобой правильно воспринимаем 2*2=4. Значит, это информация. Поехали дальше :) мы ее смогли воспринять объективно!

Мы - да, безусловно, для НАС это информация, но далеко не для абсолютно всех, а значит, все зависит от состояния сознания человека! Если ты понимаешь язык (код, символы) на котором записаны эти сведения, то для тебя это информация, если же не понимаешь - то, безусловно, нет! Поэтому абстрактно утверждать, что 2*2=4 - это объективная информация - НЕЛЬЗЯ! Я же уже писал, что для папуаса это никакая не информация, а какие-то закорючки, точно так же как для нас его клинопись.

Вот, отличный пример прислал Dvas Nickolas! Скажите мне, это информация или нет?

Извинте за повтор. У меня ужасные тормоза при отправке сообщений. Я думал, что не прошло и повторил.

Gadfly

А я подумал фруктами))))Яблочками-райскими)))

Simon

А мне вообще после каждого сообщения приходится перезагружаться - висит, падла...

andre

Димедрольчиком...

GADFLY
"информация в <знаках> присутствует только sapienti, а для черноногого индейца - просто знаки, несущие информацию, ему непонятную"
Правильно. Но самое главное ты произнес - это информация. Непонятная индейцу из джунглей.

Simon
"абстрактно утверждать, что 2*2=4 - это объективная информация - НЕЛЬЗЯ! Я же уже писал, что для папуаса это никакая не информация" - Для него - никакая. Его восприятие не требуется, чтобы мы продолжали считать эту формулу информацией. Оно же и не требуется, чтобы утверждать (не абстрактно, а совершенно конкретно), что эта информация объективна.
Dvas Nikolas дал очень ценную информацию. В моем восприятии она говорит минимум о том, что: 1) он читает дискуссию 2) решил принять в ней участие 3) обладает оригинальным мышлением и чувством юмора 4) по-видимому, больше поддерживает твою позицию, чем мою (а вот тут я сомневаюсь :)

GADFLY
Объективна его смерть, информация о ней зависит от субъекта восприятия. Старушке на лавочке у подъезда эта инфа по барабану, она вообще не знает, кто он такой.

bk
"дали информацию о Сибнефти, и вы с Ленкой живо стали обсуждать ее в одном ключе"
У меня пропало сообщение - бью по новой. Нет! Не обсуждали мы с Ленкой Сибнефть! Можешь проверить! :))))
Тут же речь не о том, что там врут про Сибнефть. Тема спора: Может ли информация быть объективной? Объективной независимо от того, что там кому покажется?

Для индейца это не информация. Она никак не изменит его поведение.
По поводу "бессознательного субъекта" - путаница возникла оттого, что мы с самого начала полагали, что информацию может принять только одушевленный объект, который мы и назвали субъектом. Поэтому я эту терминологию и продолжаю использовать. Но информацию принимает и компьютер у тебя на столе, и радиоприемник и телевизор. При попадании пули в тело - не важно, живое или мертвое - ему передается информация о скорости и массе пули, и эта информация объективна. А как тело среагирует на эту информацию - это другой вопрос, уже субъективный, зависящий от свойств тела.

Baravik
Понятно. Я - за такое расширительное толкование субъекта информации. "Для индейца это не информация" - верно. Но это информация. Вполне объективная.

Simon
Инфрмацию на японском ты не воспримешь никак, кроме саого факта узначания японского языка. А информация о вышивании крестиком, будучи ососзнанной, отложится в памяти (стало быть, изменит твои свойства), и при случае в светском разговоре можно будет вставить свое слово ;)

Информация подразумевает взаимодействие. Если его нет, нет и информации. Поэтому "информация для индейца" в одно ухо влетела, в другое вылетела, и объективно для него никакой информацией не является.

Dmitryj
Ладно. Вся тема жилетная состоит из субъективного восприятия одной и той же информации. Вспомни Курилы, вспомни Ирак - и как это воспринимается обитателями форума.
И все же - теперь дай мне объективную информацию о Курилах и Ираке. Чтобы не было иного толкования. Только такая информация может называться объективной. На самом деле её нет. Есть события и предметы событий.