Led Zeppelin - РОК-группа #1 ?

Ну как сказать, зная склонность Пэйджа к творческому заимствованию, вполне можно и поверить.
А вообще я и тот и другой альбом слушаю с равным удовольствием.

Привет!

Nickolay, я скорее всего что-то пропустил, но не поясни, пожалуйста, что ты имел в виду под склонностью Пэйджа к заимствованию.

Примеров творческого заимствования у Пэйджа не мало, взять хотя бы композицию Taurus группы Spirit и Stairway to Heaven. Или Black Mountain Side с первого альбома и Blackwaterslide Berta Jansch'a.

Ничего не слышал из перечисленного, послушаю, спасибо.

Nickolay
>>>Примеров творческого заимствования у Пэйджа не мало,

Не факт. Это скорее особенность и жанра (поп-музыка с ее традиционным перепевом) и стиля (блюзовый квадрат, как ни крути квадратом и останется), в котором ЛЗ работали. Аргументы - ЛЗ не копировали, а предоставляли слушателю своеобразный кавер. Совершенно разные темы фолковые, блюзовые - здесь все подавалось через один и тут же инструментал одних и тех же людей. С какой угодно точки зрения - это не может быть плагиатом, а скорее показатель муз.эрудиции и муз. мастерства - все это знать и стремиться к соединению столь стилистически разных начал. Есть "мягкие" формулировки - неосознанный плагиат. Всем при этом известно, что он вполне осознанный - верней осознана принципиальная позиция - пусть одеяло сшито из разных лоскутов, но это одеяло и оно греет. Иначе говоря, вклад ЛЗ в рок-н-ролл вполне сопоставим с вкладом группы Спирит или Берта Йонча.

Кого интересуют "разоблачения" ЛЗ:

http://www.iem.ac.ru/zeppelin/docs/IFMTL-1-T.html
http://www.iem.ac.ru/zeppelin/docs/IFMTL-2-T.html

Нет, конечно вклад Лед Зеппелин намного более значителен, нежели что Спирита, что Йонча. Ну или по-крайне мере более широко известен. Но это не есть плохо. Хотя конечно все-таки гланым козырем их были аранжировки.

Интересно,а есть ли рок-музыканты,ничего ни у кого не заимствовавшие? Я полагаю,можно найти похожести в любой песне,написанной по рок-канонам ,а тем более блюза.В блюзе кстати можно найти огромное количество песен-двойников,принадлежащих разным автором.Даже подавляющее число блюзов самого знаменитого блюзмена Роберта Джонсона имеют свою историю.Я думаю,искание заимствований в песнях ЛЗ стало своеобразным спортом (ввиду значимомти группы),к тому же часто притянутое за уши.Очень многие,например, не считают ссылку на Spirit сколько нибудь серьёзной.Даже в таком подробнейшем труде,что сделали авторы ссылки от Эксперта,это не упоминают.Как и не говорят о влиянии Джетро Талл на "Лестницу",в чём настаивает Ян Андерсон (он конечно это делает с присущим ему юмором).

2papan:
>Очень многие,например, не считают ссылку на Spirit
>сколько нибудь серьёзной.
Вот это уже интересно...
По-моему, достаточно послушать эту вещь группы Spirit.
Уж очень явная схожесть (и не производит впечатление "стандарта", с которого, по определению, дерут все).

karp***
Я не буду лазить по обсуждениям,скажу,что я слышу.Спирит делают простые аккордные переборы с изменениями (гармоническими)на нижней струне.Причём это очень стандартно вплоть до понижения в пятом аккорде,которое можно считать сравнительно оригинальным.Всё. У ЛЗ переборы гораздо интересней,как и сопровождение на органе.

Что касается стандата.При обсуждении ,с чего содран "Отель Калифорния",чаще всего упоминается "Лестница..." и "Энджи".А на самом деле сдули с Джетро Талл:-)).

2papan:
>У ЛЗ переборы гораздо интересней,как и сопровождение на органе.
А кто спорит что интересней?
Просто мне странно, когда люди бросаются из крайности в крайность: одни объявляют "злостными плагиаторами", а другие начинают отрицать схожесть со Spirit'ом.

>Причём это очень стандартно вплоть до понижения в пятом аккорде
Я немного про другое: есть стандартные кусочки, которые даже для непосвященного звучат схоже и которые можно найти во многих композициях.
По-моему (возможно просто неглубоко чувствую), - этот проигрыш ну никак к таким не отнесешь...

>Что касается стандата.
Неее... Стандарт - это стандарт. Сдули - это сдули :-)

karp***
"Просто мне странно, когда люди бросаются из крайности в крайность: одни объявляют "злостными плагиаторами", а другие начинают отрицать схожесть со Spirit'ом."
Схожесть безусловно есть .Но таких схожестей в музыке миллион.Я могу сказать ,что Битлы содрали середину "День в жизни" с "Я мальчик" Ху.А может просто похоже:-)).Ну а скажем "Ох,Дарлинг" просто написана по ритм-эрд-блюзовому стандарту.Т.е. похожа на десяток вещей начиная с 40-х годов.

"есть стандартные кусочки, которые даже для непосвященного звучат схоже "
Да,но здесь мы имеем дело не с мелодией ,а гармонической последовательностью.Причём далеко не самой сложной и уж тем более не оригинальной.Почему "Отель" приплетают к "Лестнице" и "Энджи"?Из-за схожести гармонических рисунков.А с Джетро Талл "Отель" связывает уже и мелодия.

2papan:
>Но таких схожестей в музыке миллион.
Опять же, а кто спорит?

>Ох,Дарлинг" просто написана по ритм-эрд-блюзовому стандарту.
Я про такие "стандарты" и говорил.

>Почему "Отель" приплетают к "Лестнице" и "Энджи"?
Вот уж чего не знаю... Совсем никаких аналогий у меня между этими песнями нет.
А между taurus и лестницей - есть (опять же, на мой взгляд). Потому и не понимаю, почему это к "притянутым за уши" могут относить.

karp***
"Притянуто за уши" не некоторое сходство,а утверждения,что это основа для написания "Лестницы",серьёзное заимствование.

2papan:
>а утверждения,что это основа для написания "Лестницы",серьёзное
>заимствование.
Ааа... Тогда понятно. Серьезным заисмтвованием даже я бы не назвал.

Ну как сказать, как сказать. Вступление из Taurus, схожая с All along tha watchtowers часть с соло (как многие считают)... При том абсолютно честно Таурус я слушать не могу, а Лестницу очень люблю.
А про заимствования - тут нельзя не согласиться, рок-музыка вообще этим славится, поэтому я PAge не плагиатором называю, а человеком грамотно заимствовавшим. Но именно поэтому я и считаю, что нельзя говорить об абсолютной уникальности группы ЛЗ в плане музыки.

Nickolay***
При таком подходе вообще не существует "абсолютно уникальных групп в плане музыки".Ни Битлз,ни Хендрикс,никто не избежал заимствований.Битлз вообще наверное в этом плане рекордсмены.Но тем не менее они уникальны.Точно также уникальны и Зеппелин.Они создали новые подходы в музыке,новый звук,дали ориентиры многим и многим музыкантам.Они уникальны хотя бы тем,что создали свой особый стиль,который трудно классифицировать. Одни называют их музыку блюзом (тяжёлым),другие хард-роком,третьи-фолком,четвёртые -джазом...

Джазом?)

Nickolay***
Из интервью Скота Хендерсона,одного из лидеров современной джазовой (фьюжн,блюз)гитары:
"Думаю, что музыка Led Zeppelin больше походила на джаз, чем эта ( smooth-джаз). Если вы послушаете Led Zeppelin "в живую", у них больше прав называться джазовой группой, чем все то, что вы слышите по радио top-40. Они импровизировали, сочиняли и делали джем. Мне кажется, они были первой фьюжн-группой."
http://www.guitar.ru/interview/henderson/
Там Пэйдж и Зеппелин ещё неоднократно упоминаются как повлиявшие на Скота.Впрочем,я об этом уже раньше говорил.