Genesis

2realife:

>как это, не пошли? альбом 84 года сделан под Ультравокс
Только до уровня Ультравокс на этом альбоме они и близко не дотянулись, электронику тоже нужно уметь играть. А вот Генезис свой саунд нашли и на более элетронном поле отнюдь не выглядели мальчиками для битья. В отличие от.

2rbd:

>1) Творческий потенциал Стива в 76-77 гг. находился на уровне, существенно не уступавшем
>возможностям Тони и Майка?

Да, считаю. Voyage Of The Acolyte это наглядно продемонстрировал.

>2) Этот потенциал был недостаточно раскрыт по причине того, что Тони и Майк предвзято относились
>к сочиненному Стивом материалу?

Не предвзято. Здесь нужно какое-то другое слово. Как исполнитель он устраивал всех, как композитор тоже, но в его услугах как идеолога группы Тони и Майк не нуждались. То, что вписывалось в концепцию, принималось, то, что выбивалось, естественно, нет.

>3) Они не были заинтересованы в том, чтобы удержать Стива в группе, и не создали ему благоприятных
>условий для творчества?

Не думаю. Условия для всех были одинаковыми, хотя Стив считал, что его ущемляют как композитора. Но, как ты сам писал, то же можно сказать о Харрисоне, Тэйлоре и т.п. Решение об уходе Стив принимал сам без всякого нажима. Единственно, в то время Тони крайне негативно относился к сольным работам (Фила за Brand X почему-то прощали). Но главная причина всё равно в самом Стиве - ему было бы тесно в любой группе. Такой темперамент.

2mishana:

>любишь ты приуменьшать .все 4 альбома с дядюшкой идеальны-ни одной слабой песни,в то время,как
>у приведённых тобой товарищей,мусора на альбомах хватает

А ты любишь категорические оценки. Зачем сравнивать одну хорошую группу с другой? И какой критерий сравнения? Это мне нравится больше, а это меньше?
Повторяю, я к Marillion отношусь очень хорошо, но всё их творчество лично для меня не стоит одной пластинки Abacab, которую я считаю одной из величайших пластинок в истории рока вообще на уровне альбомов Битлз, Пинк Флойд, Лед Зеппелин. И вот же черт! Те альбомы тоже очень хорошо продавались и были ничуть не менее коммерческими. Хорошая поп-музыка всегда хорошо продавалась, и Marillion тому доказательство. Они шли по дорожке, проторенной Genesis, тогда как сами Genesis играли уже другую музыку и играли ее столь же блестяще, как и раньше. От того, что тебе не нравится какой-то стиль, он не станет хуже.

2 rbd,

1) я думаю, что творческий потенциал Стива несколько иной, нежели у Майка с Тони. Тони и Майк - прежде всего отличные авторы-сочинители мелодий. Стив больше сочинял инструментальные фрагменты, в которых настроение и атмосфера превалируют собственно над мелодией. Без его удивительного стилизованного под старину вступления Blood on the Rooftops - довольно заурядная и непримечательная композиция. Именно это вступление и формирует у слушателя особое, чуть грустное настроение. Я бы не стал сравнивать потенциалы Тони + Майка с потенциалом Стива. В прошлый период (1970-1975) его соло украшали материал Тони и Майка, его инструменталки брались за основу коллегами и входили в состав некоторых отличных вещей группы. Даже Тони брал фрагменты его инструменталок и собирал со своими - пример Entangled. Вещь Тони и Майка Ripples прекрасна сама по себе, а "журчащий" interplay гитары Стива и пианино Тони во второй ее части делает ее шедевром.
Т.е. их потенциалы дополняли друг друга в групповой работе. Не могу ответить на этот твой вопрос. Т.к. считаю разной природу их потенциала.
2) в виду отсутствия достоверной информации об отношениях в группе той поры, могу привести только догадки. Скорее всего не предвзято, ведь они ухитрялись включить в ATOTT композицию Robbery, Assault & Battery и выкинуть It's Yourself. Т.е. если и зажимали как композитора, то не со зла.
3) понимаешь тут какая штука: в интервью журналу Uncut, ссылку на которое я приводил, Тони подчеркивает, что в классический период существования группы никому не делалось исключений, все ставились в равные условия. Создавать благоприятные условия для творчества Стива в группе в тот период никто бы не стал. Скорее всего заинтересованность у коллег в том, чтобы его удержать была. Он сам исключил возможность уговоров, не явившись на репетицию и перезвонив коллегам из телефонного автомата о своем уходе.Просто оборвал концы и возможность какого-либо диалога о поиске компромиса.

по поводу альбома Please Don't Touch - уже писал ранее: мне этот альбом не интересен. Кстати как и первый у Стива. Я выделяю у него Spectral Mornings и Defector.

Согласен с твоей оценкой W&W.

Эх, а у меня сорвалась поездка на Гэйбриела. С работы не отпустили.

2Citizen Cain:

>2rbd:
>>1) Творческий потенциал Стива в 76-77 гг. находился
>на уровне, существенно не уступавшем
>>возможностям Тони и Майка?
>Да, считаю. Voyage Of The Acolyte это наглядно продемонстрировал.

Здесь мы расходимся и имеем полное на это право с учетом разницы во вкусах.
Замечу только, что Voyage - не очень показателен как демонстрация возможностей
Стива: ведь это его первый альбом, который он делал с большим энтузиазмом и
вложил туда, по-видимому, свои лучшие наработки, имевшиеся на тот момент.
Т.е. Voyage в этом смысле сравним с All Things Must Pass Харрисона. Поэтому
Please, Don't Touch, имхо, точнее отражает творческий потенциал Стива в те годы.

>>2) Этот потенциал был недостаточно раскрыт по
>причине того, что Тони и Майк предвзято относились
>>к сочиненному Стивом материалу?
>Не предвзято. Здесь нужно какое-то другое слово.
....в его услугах как идеолога группы Тони
>и Майк не нуждались. То, что вписывалось в концепцию,
>принималось, то, что выбивалось, естественно, нет.

Материал альбома W&W производит на меня впечатление как раз
нехватки подобной концепции: либо Стив успешно сопротивлялся
тому, что ему пытались навязать, либо в головах у Тони и Майка
что-то еще только созревало. Думаю, что их диктата не было даже
на концептуальном уровне, а была определенная борьба идей, в том
числе и концептуальных, сопровождавшаяся компромиссами, которые
разрушали целостность W&W. В такой "демократической" команде,
как "Генезис", вряд ли могло быть иначе. И становится понятным,
почему Тони и Майк, скорее всего, вздохнули про себя с облегчением,
когда Стив ушел.

>>3) Они не были заинтересованы в том, чтобы удержать
>Стива в группе, и не создали ему благоприятных
>>условий для творчества?
>Не думаю. Условия для всех были одинаковыми,
>хотя Стив считал, что его ущемляют как композитора...
Решение об уходе Стив принимал сам без всякого нажима..
.. главная причина всё равно в самом Стиве - ему было бы
>тесно в любой группе. Такой темперамент.

Полностью согласен. Этот смысл я и вкладывал в утверждение
о том, что Стив был слегка неадекватен в оценках своего
творчества и места в группе, раз он требовал того, что
другие в принципе не могли ему предоставить.

2Winston OBoogie:

>2 rbd,
>1) я думаю, что творческий потенциал Стива несколько
>иной, нежели у Майка с Тони. ... Т.е. их потенциалы
дополняли друг друга в групповой работе...

Согласен и с "разницей", и с "дополнением" творчества
участников этой замечательной группы. Но думаю, что
существует еще некий "общий знаменатель", который
позволяет сравнивать между собой, казалось бы, несравнимое
и который я попытаюсь назвать "силой художественного
воздействия". Например, Deep Purple in Rock - отличная
хардовая пластинка, а Testify - заурядный поп-роковый альбом
(чувствуешь отношение как минимум 5:3?). Таким же образом
можно дать сравнительную оценку и Стиву как композитору - на
свой вкус, конечно.

>2) ... если и зажимали как композитора, то не со зла.

Отлично сказано! Я тоже так считаю.

>3) ... никому не делалось исключений, все ставились в
>равные условия. Создавать благоприятные условия
>для творчества Стива в группе в тот период никто
>бы не стал.

Равноправие и предполагает, что никто ни с кем не нянчится.
Так что и Стиву глупо было бы на это рассчитывать.

>Скорее всего заинтересованность у
>коллег в том, чтобы его удержать была.

Да. Только я, правда, здесь ближе к точке зрения Citizen Cain,
поскольку считаю, что товарищеский долг и желание иметь в группе
дополнительную творческую единицу в некоторой степени гасились
усталостью от борьбы и желанием обрести дополнительную творческую
свободу.

...Он сам исключил возможность уговоров, не явившись на
>репетицию и перезвонив коллегам из телефонного
>автомата о своем уходе.Просто оборвал концы и
>возможность какого-либо диалога о поиске компромиса.

Т.е. претензии по поводу его ухода нужно адресовать,
прежде всего, самому Стиву.

>...Я выделяю у него Spectral Mornings
>и Defector.

Spectral Mornings, наверное, понравился мне больше всего,
что я слышал у Хакетта. За Defector пока всерьез не принимался.

2Citizen Cain:

>Эх, а у меня сорвалась поездка на Гэйбриела.
>С работы не отпустили.

Сочувствую.
Ну, может, в Стерлитамак отпустят..

2 rbd,

в Стерлитамак, чтобы пообщаться с Дядюшкой?
Какое-то время назад, в эфире одной отечественной FM-радиостанции был продемонстрирован телефонный разговор ведущего с Дядюшкой. Дядюшка (его переводили) отвечал вежливо и развернуто на вопросы. Он обрадовался, когда узнал, что в России его очень любят и ждут в гости.Дядюшка хотел бы к нам сюда приехать, но у него нет спонсора, который был взял на себя расходы по организации его гастролей у нас.Как выяснилось, организация его гастролей у нас - довольно дорогое мероприятие, которое он сам не потянет. Вот такая грустная и суровая правда. А так он очень хотел к нам приехать.Судя по переводу, мужик он действительно простой,непафосный и доброжелательный к своим поклонникам.В политику он в то время принципиально не лез,и ЕМНИП не поддерживал Запад в борьбе с нами.Вообщем,он действительно соответствовал своему прозвищу.))

2Citizen Cain:

>но всё их творчество лично для меня не стоит
>одной пластинки Abacab, которую я считаю одной
>из величайших пластинок в истории рока вообще
>на уровне альбомов Битлз

очень странное мнение.по мне так это один из самых слабейших альбомов с дурацкой Who dunnit и не менее дурацкой Keep it dark.с Коллинзом величайших альбомов у группы попусту небыло



2Citizen Cain:

> Хорошая поп-музыка всегда хорошо продавалась,
>и Marillion тому доказательство

дальше всё веселей-уже Мариллион(я говорю про период с Фишем) играли поп-музыку.ну почитай хоть переводы песен или посмотри в энциклопедии дяди Симона-неужели и там они стилистически так характеризуются?одна у них популярная песня была-Kayleigh и то в отрыве от альбома



2Citizen Cain:

>тогда как сами Genesis играли уже другую музыку
>и играли ее столь же блестяще, как и раньше.

забавно-потеряв великого вокалиста и отличного гитариста они остались на том же уровне?поп музыка с вкраплениями арта.полностью потеряли собственное и лицо,а по мне,так и достоинство и на потребу публике стали лепить шлягеры

2mishana:

>забавно-потеряв великого вокалиста и отличного
>гитариста они остались на том же уровне?поп музыка
>с вкраплениями арта.полностью потеряли собственное
>и лицо,а по мне,так и достоинство и на потребу
>публике стали лепить шлягеры

Kansas или Bad Company в 80-х - куда более яркий пример "потери лица". Обе поименованные группы зазвучали как средняя АОР-группа, ничего не приобретя взамен. А в случае с Genesis следовало бы говорить об изменении звучания - возможно, действительно не без потерь, но услышав любую их песню в 80-е, сразу становится ясно, что это Дженезис, а не Ультравокс (к примеру) и не Депещ Мод. Возможно, вам просто не по вкусу их пост-артроковый саунд, ну что ж - кто-то вообще считает 80-е "синтетическим" временем.

2mishana:

Спор не имеет смысла, поскольку идет на уровне разницы во вкусах. Тебе так нравится, мне иначе. Объективных критериев нет. Понятно, что продажи и популярность для тебя пустой звук. То, что Genesis в 80-е вышли на уровень самых популярных групп в мире, тоже. Так о чем мы спорим?
Та же Keep It Dark у меня одна из любимых. Мне еще очень нравится, как ее сделал Саймон Коллинз.
В сущности, вся рок музыка, за исключением авангарда, поп-музыка, на западе ее так и называют до сих пор. Битлз - поп-группа. Что в этом унизительного, я не понимаю. Хорошая музыка всегда хорошо продается. Моцарт, Лист и Чайковский были лучшими поп-композиторами своего времени.
И последнее, потеряв одного великого вокалиста, они приобрели другого великого. При Гэйбриеле у них был рок-театр, при Колллинзе рок-шоу. У Гэйбриела одни достоинства, у Коллинза другие. Вокально Коллинз одарен больше, голос у него сильненй, диапазон шире. И совершенно разные манеры пения. Я люблю и того, и другого.
И лицо свое Genesis никогда не теряли. Оно менялось в разные периоды, но всегда они были абсолютно узнаваемы по первым же нотам и никогда ни на кого не похожи.

2Old Bluesman:

>Kansas или Bad Company в 80-х - куда более яркий
>пример "потери лица". Обе поименованные группы
>зазвучали как средняя АОР-группа, ничего не приобретя взамен.

я за ними не следил-обе группы не в моём вкусе,но альбомы слышал





2Old Bluesman:

>но услышав любую их песню в 80-е, сразу становится
>ясно, что это Дженезис,

что это Коллинз-я бы сказал



2Old Bluesman:

>Возможно, вам просто не по вкусу их пост-артроковый
>саунд, ну что ж - кто-то вообще считает 80-е "синтетическим"
>временем.

можно на ты...да нет,альбомы эти у меня есть и я их переслушиваю,но с меньшим удовольствием чем их альбомы 70-х.синтетическре время мне вообщем то нравится отдельными группами.тот же Мариллион синтетически не звучал.

2Citizen Cain:

> Понятно, что продажи и популярность для тебя
>пустой звук

для истинного меломана так и должно быть-никаких хит парадов,чартов и прочих вещей,не имеющих к музыке отношения



2Citizen Cain:

>Вокально Коллинз одарен больше, голос у него
>сильненй, диапазон шире.

тембр и интонации Питера мне приятней.



2Citizen Cain:

>И лицо свое Genesis никогда не теряли. Оно менялось
>в разные периоды, но всегда они были абсолютно
>узнаваемы по первым же нотам и никогда ни на кого
>не похожи.

интересно,поставь тебе альбом 97 года,ты бы узнал их с первых нот?их некоторые песни с альбомов 80-х легко можно за сольного Коллинза принять

2mishana:

>их некоторые песни с альбомов 80-х легко можно
>за сольного Коллинза принять

А как ты хотел? Коллинз был в группе больше 20 лет и 17 из них солистом. Иногда они звучат как сольный Разерфорд (не могу сказать так о Бэнксе, поскольку сольный Бэнкс, имхо, не состоялся). Но все равно это и есть саунд Дженесис определенного периода. И в 97-м он тоже присутствует. Клавиши Тони невозможно не узнать.

2Citizen Cain:

>А как ты хотел? Коллинз был в группе больше 20 лет


на момент выхода 81 ,83 и 86 он 20 лет в группе был вокалистом?я именно об этих альбомах говорил.



2Citizen Cain:

>. И в 97-м он тоже присутствует

практически нет-больше похоже на Механиков и бывшую группу Уилсона

2mishana:

кому что ты хочешь доказать в очередной раз? у Мариллион пиписочка длинее чем у Дженесис была в 80-х?! это "рок", это "поп"....
.....тема про Юрайхип гораздо более мощное поле для деятельности в этом плане.

2Citizen Cain:

для меня "Abacab" тоже является самым любимым альбомом. наверное, основная причина - он первый из мною услышанных. все банально :))
"Keep It Dark", на мой взгляд, одна из центральных вещей пластинки.

хотел на Амазоне для коллекции боксы заказать с ремастерами 2007 г. слушал-слушал.... не нравятся. звук "грузит" и утомляет. ремастер 1994 года, все-таки, более естественно звучит.
.....ладно, "будем подождать", когда еще какой набор выпустят.

2realife:

>ема про Юрайхип гораздо более мощное поле для
>деятельности в этом плане.

да мне там плюсы лепят-я бы конечно поучаствовал..



2realife:

>для меня "Abacab" тоже является самым любимым
>альбомом.

мне кажется вас двое на планете с Кейном



2realife:

> ремастер 1994 года, все-таки, более естественно
>звучит.

у меня 94 и менять его не планировал,а альбомы 80-х -старых прессов

2mishana:

>мне кажется вас двое на планете с Кейном

Жаль, Flaming Rain пропал, он был бы как минимум третьим.))) А, если учесть, что альбом разошелся тиражом за 10 миллионов, то еще пара поклонников наберется.

В 2007 был не ремастер, а ремикс, который Бэнкс делал в расчете на супераудио и многоканальный звук. Его и слушать надо на супераудио аппаратуре. Это принципиально новый продукт, он и задумывался так. А классический звук, действительно, на прессах 80-х и 94.