Мой вариант перевода Come Together

еж ушастый, привет!
Как мне ни дорого твое мнение, но что-то здесь не вяжется. Я Марсу высказывал свое критическое отношение к выражению "Падай в долю", хотя, еще раз подчеркиваю, это дело автора - ему самому нравится и слава богу! Теперь это и тебе понравилось, и это ладно!
Но я не могу согласиться с тем, что вы вместе с автором считаете, что данный вариант - это и есть примерно то, что хотел сказать Леннон. Ведь если перевести измененный вариант припева, то получится: "Падайте в долю! Остановите войну! Немедленно!". Для меня это полный стилистический (да строго говоря, и смысловой) разнобой. Не мог Леннон так выражаться!
Если бы меня спросили, что спел на упомянутом концерте Леннон, я бы ответил: "Давайте вместе! Остановим войну! Прямо сейчас!".
При чем здесь доли?

*** еж ушастый

Спасибо. Как там было в "Доживём до понедельника"?
Happiness is когда тебя понимают.

Был такой хиповский анекдот.
Подходит парень-хиппи с думя девчонками к таксисту.
- Эй, водила, до Чучела дотрясешь?
- Это до памятника Карлу Марксу, что ли?
- Зеркально, водила. ПОПАДАЛИ, мочалки!

Соль этого анекдота только в характерных хиповых выражениях. Но слово "падать" (в жаргонном смысле) у меня с тех пор прочно ассоциируется с этим незамысловатым анекдотом и "мочалками". Но что-то это словечко в лексикон Ленноновских песен не просится.

Привет!

Mr. Moonlight, мне "падайте в долю" запало в душу, потому что именно так МОГ выразиться Леннон, мне трудно объяснить кому бы то ни было почему я так считаю. Видишь, за долгие годы я начитал о Битлз и Ленноне и их самих и вокруг и рядом тонны всего на английском, также насмотрел и наслушал и у меня составилось свое отчетливое представление о Ленноне как человеке и поэте о том, как он говорил и в какую сторону думал. И подчас, вот как и в этом случае, чутье мне подсказывает, интуиция. Takes me there, takes me anywhere. Назови как хочешь. И я говорю особенно даже и не задумываясь - Mars прав. Это лексика Леннона, это его стиль, это его родное и более того, что важнее всего в данном случае, это отличное выражение на нашем с тобой родном языке, которое здорово передает посыл выражения Come Together. Ведь по смыслу же твое "Давайте вместе" = "Падайте в долю", но доля сочнее и выразительнее. По-разному можно сказть: Сбросимся на мир, ребята, вверни и ты свой пятак, мы - партнеры. Леннон любил говорить плакатным языком (в хорошем смысле), здесь у него много общего с Маяковским. Мэлор Стуруа в свое время правильно писал об этом в статье на убийство Леннона, кажется она называлась "Идолы вместо идеалов". И неологизмы он строгал не хуже ВВМ. А понюшка жаргонности это ведь тоже фирменное блюдо от Джона. Еще в When I Get Home он пел I'm gonna love you till the cows come home. "Предки". Тут я рассудочность все же ставлю в шкаф, пусть отдохнет, мне выражение нравится.

еж ушастый, привет!
"мне "падайте в долю" запало в душу, потому что именно так МОГ выразиться Леннон".
Хорошо! Допустим (только допустим!) ты меня убедил, что Леннон МОГ, так выразиться, но ведь он так НЕ ВЫРАЗИЛСЯ. Его слова в припеве этой песне - это нормативная словарная лексика! А спорного выражения нет у Леннона, он ему приписано. Точно также я мог вложить ему в уста выражение "Гоп, до кучи!".
И, вообще, мне не нравится, когда нормальные слова перекладываются на жаргон.
Ведь если следовать такой логике, то содержание песни One After 909 я должен передать примерно следующим выражением:
"канаю я по бану на полусогнутых стропах - цинкую биксу, дыр-дыры тренькают!"
А что, ведь это намного сочнее и увесистее, чем в оригинале у Леннона!
Давайте уж всем миром возьмемся улучшать Леннона с помощью фени (последнее слово я употребляю в первоначальном смысле, как тайный язык торговцев).

Привет, Mr. Moonlight!

Да ладно, я же не пытаюсь никого в данном случае убеждать, я просто высказываю свою точку зрения, пытаюсь ее объяснить. Я доверился своей интуиции, ты же идешь по букве, кстати, это твой характерный подход, как я заметил. Очевидно профессия сказывается или же та черта характера, которая определила твой выбор профессии. А "Гоп, до кучи!"- это перебор и ты сам это прекрасно понимаешь, конечно. Также как и "украсим Леннона феней". Не люблю я феню, не мила она мне. Так что в данном случае наши курсы просто не пересекаются. Да и ничего страшного.

еж ушастый, привет!
Я тоже думаю, ничего страшного в том, что мы в чем-то не согласны.
Что касается профессии, то буквализм (или по другому - легизм) давным-давно не моден в юриспруденции.
Толкование закона и достигаемое таким образом его понимание зиждется на выяснении трех составляющих - буквы, смысла и духа закона.
Примерно такой же подход я использую при переводе, а перевод - это тоже своего рода толкование текста. Причем я считаю, что все три компонента одинаково важны. Необоснованное (подчеркиваю, необоснованное!) отступление от любой из составляющих приводит, с моей т.з., к искажениию авторского замысла.
Мне представляется, что такая моя позиция не является формальным буквализмом.
Совсем другое дело, что я могу ошибаться и невольно отступать от изложенной методики, но это не означает, что она неверна.

И на этом, пожалуй, можно пока прерваться.

Привет!

А я далек от мысли утверждать, что буквализм вреден или немоден или как-то его принижать. Он в переводох часто бывает к месту, иногда же без него вообще невозможно обойтись. К примеру в переводах контрактов, патентов или научных статей я никак не могу себе позволить отойти от буквы. И если статья называется что-то вроде "Роль греко-латинских препозитивных суффиксов в терминообразовании", то уж здесь никуда не денешься. Со стихами дело обстоит и проще и сложнее. Проще оттого что ограничений нет, об это кажется еще Жуковский писал. Переводчик прозы - ее раб, поэзии - что-то ему противоположное, не помню точно. С моей стороны, несмотря на мой 25-летний опыт все это не более чем рассуждения на тему, так как работа со стихами - не самое сильное мое место. Следование всем трем составляющим, указанным тобой - это очень верно, я так всегда и стараюсь сам делать. Однако при стихотворном переводе вряд ли это возможно без серьезных компромиссов. Иначе это будет что-то сродни трудам художника Иванова, вылившимся через 20 с гаком лет работы в одно полотно. Тут и проза-то такие головоломки заставляет решать, а стихи тем более. Я сам как-то решил Моржом заняться, но чувствую, что это дело растянется у меня именно на Ивановские масштабы, поскольку без вдохновения со тихами мне работать никак невозможно. Разве что пока собирать материал, историю создания и все что Леннон о нем говорил в разное время и другие люди. По-момему о Come Together осталоьс меньше его рассказов. У тебя нет материалов?

To translate-you have to understand a lot of points-
Time,
Subculture,
Some spesial of meanings...etc

2 Sergey S.
Why cannot we?

mARGO

2MargoLennon
Почту посмотри!

2 Mr.Moonlight
Уже:)

mARGO

Hi All!
Можно мне свои 5 коп. вставить?
Я прочитал все приведённые здесь варианты переводов, при этом больше всех понравился первый, то есть Мистера Мунлайта. Но... Всё равно это не Леннон. Близко -- но не то.
В связи с этим я хочу задать вопрос и сделать предложение ;-) Но сначала -- немного общих рассуждений.
Для чего вообще существуют ПОЭТИЧЕСКИЕ переводы? Чтобы передать на другом языке не только смысл, но и красоту звучания оригинального произведения. Если переводится СТИХОТВОРЕНИЕ -- да, согласен, это необходимо. Но в данном случае речь идёт о песне! Причём песне, зафиксированной на магнитной ленте/грампластинке/компакт-диске, то есть практически ЛЮБОЙ человек может её послушать в исполнении САМОГО автора, со всеми нюансами звучания, интонации и тэдэ. Здесь уже было справедливо замечено, что всё равно красивее чем у Леннона не получится.
Моё давнее убеждение -- что переводить ПЕСНИ поэтически нельзя. Потери слишком велики, а пользы довольно мало. Ну, разве что спеть всё это гди-нибудь в караоке-баре (примечание: в моём личном лексиконе слово "караоке" -- ругательное). В любом случае, при поэтическом переводе ЛИЧНОСТЬ переводчика превалирует над ЛИЧНОСТЬЮ автора.
Каков выход? Не переводить, пусть все учат английский? Тоже не вариант, для стопроцентного понимания нужно не просто хорошо знать язык, а быть билингвом...

И ещё одно наблюдение: для большинства песен Битлз я могу нащитать минимум по десятку ПЛОХИХ и БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СНОСНЫХ поэтических переводов, но при этом я практически нигде не видел нормальных, ГРАМОТНЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ подстрочников! Есть пара-тройка книжек, где есть нечто похожее на подстрочники, но и там они "адаптированы к ритму" или ещё как-нибудь искажены; на поверку выясняется, что такая "адаптация" призвана скрыть просто-напросто недостаточный профессионализм переводчика (утверждение не голословное, могу привести примеры).

Итак, вот что я хотел бы предложить. Может быть, кто-нибудь возьмётся сделать полную антологию подстрочных переводов Битлз, с комментариями и объяснениями? Такая работа ИМХО была бы гораздо ценнее и полезнее! Большинство моих знакомых согласны со мной, что прослушивание оригинала с одновременным чтением подстрочника даёт для понимания гораздо больше, чем поэтический перевод (в этом я не претендую на истину в конечной инстанции, но тем не менее это не единичное мнение!). Отдельно хочу отметить, что под подстрочником я имею в виду не буквальный перевод слово-за-словом, сделанный при помощи словаря Мюллера или, не дай бог, ПРОМТа, а именно адекватный профессиональный перевод, с изучением всей тематики оригинала (по сути, как раз этим мы в этой ветке и занимаемся!)

Кстати, если кому-то интересно -- я начал подобную работу по Роллинг Стоунз (уж простите, роллинги мне чуть ближе, так уж получилось... но битлы всё равно в моей табели о рангах идут сразу же за ними следом! :-))))) Посмотреть/почитать можно по адресу http://rustones.narod.ru Если кто-либо готов этим заняться -- с удовольствием поделюсь некоторыми собственными наработками и вообще приму самое активное участие.

Что думаете?
Прошу прощения за, возможно, слишком длинный пост...

2Sam_T
Пост нормальный и конструктивный.

Что касается существа вопроса. Вот есть один сайт, посвященный Led Zeppelin - не помню адреса, но его легко вычислить. На нем помещены подстрочные переводы всех песен группы, сделанные очень известным нашим рок-поэтом и переводчиком. И что же? На мой вкус, все это производит довольно унылое впечатление. Казалось бы, переводчик, не стесненный необходимостью соблюдать размер и ритм, должен без особого труда достичь адекватной передачи смысла и настроения оригинала. Но я этого не увидел. А вот в переводе Лестницы, к сожалению, даже обнаружил ряд непростительных ошибок.

Я пробовал, кстати, делать подстрочники, но уже после нескольких строк начинал невольно сбиваться на попытки все-таки передать сначала рифмы, потом размер и т.д. Я даже завидую людям, которые умеют это делать. Но тем не менее, адекватный по смыслу и настроению и, как у нас говорит одна девочка, ЭКВИРИТМИЧНЫЙ перевод - это все равно высший пилотаж. Другое дело, что это очень трудно, а в отдельных случаях, наверное, невозможно. Но если удается, хоть в небольшой степени, получаешь огромное удовлетворение.

Между прочим перевод сабжа постоянно мною шлифуется, как и остальные переводы. Приходится возвращаться, что-то переделывать... Нормальный процесс.

А следующий пассаж меня очень заинтересовал.
>>>И ещё одно наблюдение: для большинства песен Битлз я могу нащитать минимум по десятку ПЛОХИХ и БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СНОСНЫХ поэтических переводов, но при этом я практически нигде не видел нормальных, ГРАМОТНЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ подстрочников! Есть пара-тройка книжек, где есть нечто похожее на подстрочники, но и там они "адаптированы к ритму" или ещё как-нибудь искажены; на поверку выясняется, что такая "адаптация" призвана скрыть просто-напросто недостаточный профессионализм переводчика (утверждение не голословное, могу привести примеры).<<<

А где их можно увидеть, если не секрет, эти "десятки ПЛОХИХ и БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СНОСНЫХ" переводов?

Подстрочник и поэтический перевод - это все-таки разные вещи. Существование и тех и других не противоречит друг другу.
Поэтический перевод ценен еще и тем, что он, помимо того, что помогает понять и оценить оригинал (если сделан грамотно, конечно, а хорошо бы еще и талантливо), но и в известном смысле развивает наши представления о родном русском языке, заставляет искать в нем возможности, доселе неизвестные. Подстрочник в этом плане, ИМХО, вещь все-таки более заурядная.

Посмотрите мои переводы Girl, Hard day's night, No reply - интересно, что вы скажете.

Hi!
Сайт о Цеппелинах -- видимо, www.ledzeppelin.ru? Если да, то опубликованные там переводы у меня вызвали впечатлиние какой-то торопливости, что ли... Проблема там не в словаре Мюллера, а, имхо, наоборот, излишней самоуверенностьи переводчика и нежеланием поглубже покопаться в материале. Возможно, кстати, что фактические ошибки появились там как раз по этой причине (перевод Кормильцева, правильно?) В моём предыдущем посте я говорил не о таких подстрочниках!

>> ......адекватный по смыслу и настроению
>> и, как у нас говорит одна девочка, ЭКВИРИТМИЧНЫЙ перевод - это все
>> равно высший пилотаж. Другое дело, что это очень трудно, а в
>> отдельных случаях, наверное, невозможно. Но если удается, хоть
>> в небольшой степени, получаешь огромное удовлетворение.

Не спорю. Я, кстати, в студенческие годы тоже пытался делать поэтические переводы -- тех же Битлз, Куин, много ещё кого... Некоторые были даже относительно неплохие, но до уровня оригинала они всё равно не дотягивали, так что я их никогда никому не показывал... Вообще, надо сказать, в нашем литературоведении творятся странные вещи: в учебных пособиях по поэтическому переводу перечисляется множество абсолютно необходимых условий, без которых поэтический перевод нельзя назвать состоявшимся, и тут же даётся пример "академического" перевода, в которых ни одно из этих условий не соблюдается... Помню, как меня неприятно поразил академический перевод "The Dream of Home" -- нам ее давали в качестве упражнения, и имхо самый худший из студенческих переводов гораздо лучше передавал оригинал, чем "академический"... :-(

>> А где их можно увидеть, если не секрет, эти "десятки ПЛОХИХ и
>> БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СНОСНЫХ" переводов?

Ну, во-первых, печальной памяти переводы Игоря Полуяхтова, изданные в Алма-Ате в начале 90-х -- до сих пор вздрагиваю! Вот уж поистине, как в том анекдоте -- "гнусавят, фальшивят, картавят..." -- "а где ты их слушал?" -- "да мне вчера Рабинович по телефону напел..." Думаю, что его переводы оттолкнули от Битлз не одну сотню неофитов...
Во-вторых, довольно много как целых переводов, так и отдельных куплетов и четверостиший разбросано по разным книгам, начиная с "Музыки бунта" Олега Феофанова. Кое-что попадалось в журналах типа "Ровестника" и "Студенческого мередиана". Несколько переводов есть в "The Beatles Songbook" В.Скороденко, М., Raduga Publishers, 1992. Ну, и в рунете этого добра достаточно, яндекс много чего находит по ключевым словам "beatles+перевод"...

>> Подстрочник и поэтический перевод - это все-таки разные вещи.
>> Существование и тех и других не противоречит друг другу.

Опять же не спорю! Я же не агитирую не делать поэтических переводов вообще. Но в случае с ПЕСНЯМИ, в отличие от случаев со СТИХАМИ, поэтический перевод, в отличие от хорошего подстрочника, играет вспомогательную роль. А ситуация такова: поэтических переводов много, а подстрочников попросту нет!

>> Поэтический перевод... <cut> ...в известном смысле развивает
>> наши представления о родном русском языке, заставляет искать в
>> нем возможности, доселе неизвестные. Подстрочник в этом плане,
>> ИМХО, вещь все-таки более заурядная.

А вот здесь согласен не совсем. Хороший подстрочник дело не менее сложное, и "покопаться" в родном языке тоже ого-го как заставляет. Другой вопрос, что иногда оригинальный текст бывает настолько простым, что даже буквальный перевод получается адекватным (например, сложно исказить I Wanna Be Your Man, хотя и тут есть "умельцы", переводящие lover как "любовник"... Привет вам, проф.Мюллер!;-))))

Всплывает вот ещё какой аспект: публикаций о Битлз на русском языке, мягко говоря, не так уж мало, и во многих из этих публикаций встречаются цитаты из песен. В большинстве (к сожалению) случаев эти цитаты неточны, и уже можно с сожалением констатировать возникновение "русской мифологии" Битлз. Ну хотя бы: "Но если вы выходите на улицы, размахивая транспарантами с портретами председателя Мао, то вам не удастся добиться перемен в политической обстановке!" И как это после такого Леннона не приняли в компартию почётным членом? :-D

>> Посмотрите мои переводы Girl, Hard day's night, No reply -
>> интересно, что вы скажете.

Угу, отвечу в соответствующих ветках.

И всё-таки повторю вопрос: как насчёт сайта с подстрочными переводами Битлз? Я бы сам сделал, но два сайта я попросту "не потяну", как бы ещё есть семья, работа...

А мне кажется, что лучше просто хорошо подучить английский и самому понять о чем она. Трудно перевести, чтоб понять все содержание, "всю зарядку" этой песни...

Разве у проф.Мюллера нет значения lover=друг. А любовник и даже возлюбленный - это не совсем привычно для русской лексики. У нас ведь как - если мужчина женщине друг, то все понимают, что это означает... :)))

Кстати в In my life я слова "lovers & friends" перевожу "подруг и друзей", а в следующем куплете "friends & lovers" - "друзей, подружек". Ну, не могу я писать "любовниц"!

Мюллера у меня дома нет, поэтому привет передаю проф.Гальперину, двухтомником которого и пользуюсь, лежа на диване.

But if you go carrying pictures of Chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow

Но если ты таскаетесь с портретами председателя Мао,
У тебя это не получится - никак и ни с кем!

Так лучше?:)))

>>>А ситуация такова: поэтических переводов много, а подстрочников попросту нет <<<
Я бы немного по-другому сформулировал: хороших поэтических переводов очень мало, а подстрочников - ничтожно мало!

Я сделаю парочку подстрочников, отправлю по мылу. Если качество устроит, тогда определим порядок, сроки.
Но сразу предупреждаю, что мне будет мешать: семья - 1 шт., работа - 2 шт., диссертация кандидатская - 1 шт., дача - 2 шт. :))))
Также будут вредить поэтические переводы, которые бросить уже не удастся. Будет еще кое-что мешать, но это я в частном порядке сообщу.
Так что, в помощи не отказываю!

P.S. Из Полуяхтова видел только переводы I'm the walrus (относительно неплохо), Happiness... (средне, хотя сам не решаюсь пока взяться за эту песню), Girl (очень плохо!), Come together (больше напоминает какое-то бредовое чудачество, хотя и не лишенное технической изобретательности).

Привет!

Можно просто lovers перевести - "любимых".

Привет!

Конечно можно! Просто в In my life, откуда я примеры привел, они в размер не ложились. Но если подстрочник делать...

P.S. Напиши, как там дела продвигаются с известным вопросом?

2 Необратимая:
Изучение английского -- дело, бесспорно, хорошее, но в данном случае оно, боюсь, не слишком поможет. Для многих (если не сказать большинства!) нейтивов этот текст является не меньшей загадкой, чем для русских. Здесь нужны скорее культурологические знания...

2 mr.Moonlight:
Гальперин однозначно лучше Мюллера, уже хотя бы потому, что новее. Но его всё равно недостаточно. Я сейчас практически вообще отказался от бумажных словарей, обращаюсь к ним только в крайнем случае, когда нет электронных аналогов (например, лонгмановского Phraseal Verbs или его аналога в электронном виде я не нашёл). В основном пользуюсь Lingvo 9 со ВСЕМИ дополнительными словарями, плюс Longman Dictionary CD-Edition, плюс полсотни онлайн-словарей, плюс несколько переводческих форумов, плюс несколько нейтивских форумов... Но всё равно иногда бывает, что нужное значение не находится...
По поводу Revolution 1 -- бесспорно, лучше. Хотя я последнюю строчку написал бы так: "У тебя это ни с кем ни за что не получится" (порядок слов в оригинале характерен для английского, при переводе его сохранять не просто не нужно, а противопоказано... Именно кальками переводы очень часто себя "выдают"). Впрочем, можно и ещё подумать, и передать строчку ещё более точно...

Я тут поразмышлял на эту тему, и предлагаю такой вариант: точно так же, как обсуждаем поэтические тексты, можно пока создавать топики для обсуждения соответствующих подстрочников. После того, как совместными усилиями хотя бы "главные" битловские хиты будут "вылизаны", можно будет подумать и о создании сайта. А может быть, этим заинтересуется и администрация beatles.ru -- разместить тексты песен с параллельными подстрочными литературными переводами именно здесь было бы более чем логично. А нет -- всегда остаются "народ" и прочие бесплатные хосты...

ЗЫ А про Полуяхтова я и говорить не хочу -- это диверсант, специально нанятый КГБ, чтобы снизить в народе популярность Битлов, Роллингов и Флойдов... Либо он не знает английского вообще, а для перевода использует англо-русский разговорник... Кстати, стихи он тоже писать не умеет. В-общем, это последний раз, когда я упомянул эту фамилию ;-)))