Советский Дилан: ВВ, БГ или МН ?

Согласен с Мунлайтом насчёт Мочалкина блюза.В лучшем случае стёб не самого высокого пошиба,в худшем-издевательство над блюзом.

papan
По моему такое предположение было у автора темы. У каждого своя дорога. А тексты со смыслом думаю звучали уже в каменном веке.

papan, ну я вообще-то не русский фолк имел в виду. Не специалист по фолку, но то что фолковые (с американским, например, фолком) опыты у БГ были, тут как бы очевидно. Да и потом эти кельтские дела. Относиться можно по-разному к ним, но почему не фолк? Что касается текстов со смыслом, то вот есть такое свидетельство (найду счас в интернете и выброшу). Свидетельство очевидца.

Что же до Mr. Moonlight'a, то он, похоже, думает, что то, что он видел в АССЕ (Африку с его киношным бэндом) - это и есть группа Аквариум. А это вовсе не группа Аквариум. Скорее всего так. Вот и о "Мочалкин блюзе" он заговорил поэтому наверно. Авторские же версии - значительно блюзовей)) Но стеб - конечно. А почему нет?

"Стеб, издевательство". Я так понимаю, что тут идет в ход такое убойное определение: "Блюз - это когда хорошему человеку плохо".

Kosta***
Тогда при чём тут вообще именно Дилан?Парень с гитарой?
"А тексты со смыслом думаю звучали уже в каменном веке."
Но не в рокенроле.А мы вроде о нём?

А. Рыбин "Кино с самого начала"


"Правила игры задал Борис Гребенщиков. В этом году мы услышали его только что вышедший "Синий альбом" и просто обалдели. Это было совершенно не похоже ни на что, имеющееся в русской музыке того времени, начиная от грязных подвалов и заканчивая Колонным залом Дома Союзов. В грязных подвалах волосатые ребята пели о любви в чрезвычайно высокопарных и заумных выражениях, а в больших залах аккуратно подстриженные мужчины и женщины пели о любви на таком языке, который пригоден лишь для душевнобольных, да и то не всех, а только очень тяжелых. Гребенщиков пел о любви так, как мы говорили у пивного ларька, как мы говорили в гостях, как мы говорили дома, только получалось у него гораздо более сжато и ясно, да и словарный запас был побогаче.

Мы и представить себе не могли, что о таких вещах, как Бог, Любовь, Свобода, Жизнь, можно говорить, а, тем более, петь, даже не используя этих самых слов. Это было удивительно! Подсознательно мы чувствовали, что стихи большинства русских групп пошлы и банальны, но так пели все и всех вроде бы это устраивало. На сэйшенах собирались толпы подростков и не только, и
хором подпевали солистам какие-нибудь чудовищные строки - "Там, за розовой горой не царит обман..." или еще хуже. Причем тотальная безграмотность сочеталась у рокеров с постоянной агрессивностью - я имею в виду тексты песен, даже самые, на первый взгляд, безобидные. Это постоянно было в подтексте, и если кто-то пел, что "мы откроем окно", то слушатели чувствовали, что для того, чтобы это окно открыть, надо сначала кого-то с дороги убрать, что кто-то это окно открыть мешает. Сама по себе эта мысль неплохая, особенно для людей Страны Советов, но все хорошо в меру. Очень уж часто проходило в песнях желание что-то открыть, чего-то впустить или выпустить, куда-то пойти, и все это должно обязательно связываться с
преодолением чьего-то сопротивления, противостояния. Я повторяю, это, в общем, неплохо, но уж больно надоело.
Гребенщиков же был абсолютно неагрессивен, он не бился в стену и не ломился в закрытую дверь, ни с кем не воевал, а спокойно отходил в сторонку, открывал другую, не видимую для сторожей дверь и выходил в нее. При этом в его неагрессивности простоте чувствовалось гораздо больше силы, чем в диких криках и грохоте первобытных рокеров. Они хотели свободы, отчаянно сражались за нее, а Б.Г. уже был свободен, он не воевал, он просто решил и СТАЛ свободным. Естественно, что на ленинградской рок-сцене "Аквариум" стоял несколько особняком. Хард-рокеры терпеть его не могли, называли "соплями", "эстрадой" (!) и так далее, говорили, что Б.Г. -
педераст и мудак, ворует чужие стихи, чужую музыку и вообще, чуть ли не стукач. Никто, пожалуй, из их музыкантов ни за какой проступок - ни за кражу денег, ни за нечистоплотность в любовных делах, ни за какие мелкие гадости - не вызывал у хард-рокеров такой неприязни, как Гребенщиков, просто за факт своего существования, просто за то, что был здоровым человеком
среди калек. Борис приглашал всех желающих отправиться на поиски мозгов, которые были довольно успешно вышиблены из молодежных голов средней школой, но многим казалось, что оставшегося вполне достаточно и от добра добра не ищут. Калеками были и мы, но, вероятно, в меньшей степени, так
как Гребенщиков нам сразу понравился.

В принципе для нас это была первая встреча с поэзией. Не стоит здесь рассуждать о том, плохи ли, хороши ли стихи Бориса, бесспорно одно - это стихи. И было откровением для нас то, что стихи могут быть такими современными, простыми и хорошими. Ведь школа дала нам очень своеобраз-
ное понятие поэзии, не зря я говорил, что панк-рок родился в советской школе..."

"Сын Человеческий где ты?
Скажи мне еще один раз
Скажи мне прямо кто мы теперь
Скажи мне искренно где мы сейчас
Ведь я думал все будет честно
Шелковый шарф не шлем
Но это битва при закрытых дверях
Борьба жизни с черт знает чем "

2Mr.Moonlight Можешь кинуть в меня камень, если это писал халтурщик.

А "треугольник" вы слышали? Более "концептуального", интересного, "шокирующего" - в чем то)), и ...трогательного..., честно говоря, я не слышал.

А "Русский Альбом"?!?
"Прыг, ласточка, прыг, по белой стене
Прыг, ласточка, прыг, прямо по мне
Солнце взошло - значит время пришло...
Прыг, ласточка, прыг, - а дело к войне."

или

"А как по Волге ходит одинокий бурлак,
Ходит бечевой небесных равнин;
Ему господин кажет с неба кулак,
А ему все смешно - в кулаке кокаин;"

Эти цитаты можно продолжать бесконечно.

Не знаю, что вы, Mr. Moonlight, слышали у Аквариума, но явно немного не то..
А в музыкальном плане... Его "Акустика", "Радио Африка", да и "Сестра Хаос"..тот же "Русский альбом". Неужели это халтура?!?! Я удивлен... чуть-чуть... самую малость.

Вообще, всем, кто считает, что знаком с творчеством БГ, послушайте песню Жажда (из "Детей Декабря").

Признаться, с творчеством Дилана я не знаком - поэтому это чистый оффтоп, но БГ защитить надо было:)

Alexander Prolubnikov***
Я не отрицаю,что БГ этими делами занимался.Но в этом он не был первым у нас.И даже третьим.
"Блюз - это когда хорошему человеку плохо".Для меня это заезженный штамп,абсолютно ничего о блюзе не говорящий.

2Alexander Prolubnikov:
> "Блюз - это когда хорошему человеку плохо".
"Холодное пиво, боюсь мне до тебя не дойти"
Так сказать, актуально-росийская версия :-)

Я бы никого из трех с Диланом не сравнивал.
Дилан пришел как фолк-поэт и дальше "заигрывал" с роком.
БГ и Науменко если и игрались с фолком, то только как рокеры.
Никакие прямые заимствования того же МН не делают его похожим на Дилана по основному стилю-направлению.

papan
Да не причём тут Дилан, конечно. Я лично, вообще их не равняю. Но и не вижу ничего зазорного если какие то параллели присутствуют.В рокенроле очень трудно быть ни на кого не похожим.

papan, я думаю что и Дилан не был первым везде и всегда. До Bring It All Back Home - фолк-сингер, и круто изменил себя. Ну и других. Но стиль-то он не придумывал, музыкальный. Да я и не думаю, что дело тут в первенстве, при поиске аналогов Дилана)). Хотя вот, опять же, очевидец (А.Рыбин) говорит, что был в каком-то смысле первым у нас.

Объясните мне, почему "Мочалкин блюз" - не блюз?

Alexander Prolubnikov***
Как раз то стиль и придумал.Был в акустике:фолк.Взял электро и ритм группу (Баттерфилда)-и стал фолк- рок.За что и получил сперва не только аплодисменты.
Мочалкин блюз даже по форме не блюз (нет 12-тактного квадрата,нет формы вопрос -ответ).Есть только пресловутые "три аккорда",хоть и с септ-.Ну а главное-нет блюзового филинга.

Так Гребенщикова вон тоже не все любили и любят ("не только аплодисменты"). Потому что отличен от других был.

А что такое блюзовый филинг? И форма "вопрос-ответ"? И вот так вот сурово со всеми блюзами: выбросил/добавил такт и все - не блюз?

karp, ну тут сложно оценить, по-моему, было ли это только игрой, рокерской игрой, либо серьезным увлечением.

Во что находится моментально:
(Некто Yul, guitarplayer.ru)

В классическом блюзе 12 тактов в цикле(в архаическом сколько угодно). Есть исключения - St. Louis Blues два цикла 16 и 12 тактов. Варианты класс. блюз по до мажору
C7/C7/C7/C7/F7/F7/C7/C7/G7/G7/С7/С7
C7/F7/C7/C7/F7/F#dim./C7(басG)/C7/G7/G7/С7/С7
еще кучу вариантов можно предложить.
Архаичный блюз - это что-то вроде того, что у меня на тюремном диске, часто без формы без цикла.

Alexander Prolubnikov ***
Форма "вопрос-ответ" встречается в разных проявлениях,и в тексте,и в музыке.Например,гитара-не аккомпонирующий инструмент,а участник диалога:певец спрашивает,гитара отвечает.Вообще о формальных признаках блюза мы недавно довольно подробно говорили в теме Blues.Но если даже соблюсти все формальные условия,блюз может не получится,потму что не будет "фила".На пальцах это не объяснишь,как и например "магию" музыки Битлз.Надо просто много послушать правильного блюза.Если коробит слово "издевательсво" в отношении "Мочалки",можно сказать "пародия на блюз".

papan

А, ну это понятно. Про "вопрос-ответ". Но далеко не везде же это так. Прямо и примеры приводить сложно. Cocksucker Blues вспоминается))

И зачем здесь тему Blues смотреть. Чем приведенное определение некорректно?

Пусть пародия. "Фил" же, раз используются слова "магия", "много правильного блюза", "на пальцах это не объяснишь", то это, значит, снова - о хорошем человеке, которому плохо, только он еще укладывается при этом в нужное количество тактов, и другой (правлильный) человек может почуствовать у него загадочный для непосвященных "фил". Вот где эзотерика! А вы: Гребенщиков...)))
А как у Дилана с "филом" дело обстоит? (Мне определенно нравится участие Дилана в посвященной ему теме))))

Да нет, может это и так)) Но формально как раз - не убедительно.

beatles.ru - лучшее средство от похмелья!

StillWaiting
Камней кидать не буду. Однако перечитайте сначала настоящих поэтов столько, сколько я их перечитал, поэтов разных времен, разных языков, разных направлений, тех же зарубежных рок-поэтов, включая, разумеется, Дилана, - тогда приведенные строчки (довольно слабенькие, надо заметить) уже не будут вызывать у вас такой восторг.
Однако изучение поэзии - это, помимо колоссального эстетического удовольствия, большая и длительная работа. Я предполагаю, что Вы предпочтете потребление суррогатов - БГ, Макара, с их разжеванными псевдофилософскими истинами - оно и дешевле и проще.

Мочалкин блюз - это издевательство не только над блюзом, но и над слушателями. Меня, закоренелого битломана, от этой песенки просто передергивает.

Очень позабавили упреки и насмешки, что я кого-то там принял за Аквариум. А я разве обязан знать этих брандахлыстов в лицо? :)))

Mr.Moonlight
Ну так и приведите нам пример из Дилана, чтобы мы могли сравнить, и определиться с суррогатом.

Вообще поражает похожесть некоторых участников форума на членов парткома или комитета комсомола, носителей истины в последней инстанции - та же безаппеляционность. А аргумент только один: "мне не нравится". На что здесь кто-то резонно заметил: "не нравится - не слушай". А насчет тонн прочитанных стихов, то есть неплохая поговорка: "не в коня корм". Я, например в совершенстве знаю сопромат и теорию машин и механизмов, а "тяжелый металл" все равно не люблю.