Chaos And Creation In The Back Yard

~> Expert:

[ Леннон же пояснил, что был в таком настроении на тот момент. ]

Звучит как оправдательный аргумент. Однако, мы же понимаем, что в своё оправдание (по поводу того или иного), сказать может кто угодно – всё что угодно.
Интересно, а что мог Леннон ответить на своё же высказывание, много лет спустя?
Удивительно, что он не нашёл в себе силы ответить так же.
Можно согласиться с тем, что [ cостояние меняется, мысли и чувства сменяют друг друга ],
но если меняются принципы – это вряд ли приветствуется. Тем более фанами. Настоящими фанами!

И чем не устривает высказывание – "для мира"? Пафосно?! А для кого Маккартни писал? В стол? Или только для фанов Beatles.ru?

Проблему из альбома RAM, естественно, делать не следует. Но Маккартни в нём не использовал фразу подобной той, которую высказал Леннон,
например, - "Ты не создал ничего, кроме I Am The Walrus".

[ Chaos мрачноват и хотя бы уже поэтому скучноват. ]

В остальном – вполне соглашаюсь. Правда, единственное, чего бы я не сказал никогда о "Chaos...", так это то, что он скучноват.

Не пора ли создавать новую тему – "Lennon vs. McCartney" ? :)

2Ram On The Run:

>>это вряд ли приветствуется.

Christ! You know it ain't easy,
You know how hard it can be.
The way things are going,
THEY'RE GONNA CRUCIFY ME.

Есть совершенно определенные личные, интимные отношения Леннон-Маккартни. О которых можно судить в достаточно условных понятиях - мы не все знаем всего событийного плана, мы не знаем все события с точки зрения индивидуального восприятия. Удивительно, что Пол Маккартни наезды Леннона смог простить. Но вот Ram On The Run пытается организовать Крестовый поход для защиты чести и достоинства Маккартни. Может быть, довольствоваться лучшим, что оставил сочинительский дуэт после себя, а не замыкаться на "он не нашёл в себе силы ответить так же"? Неужели непонятно, что их отношения могли быть какими угодно и 800 раз хуже или лучше? Ram On The Run, а судьи-то кто?

~> Expert:

Простите великодушно!
Я не думал, что Вы ТОЖЕ из тех, кто пытается видеть во мне только ЧЁРНОЕ.
Такой напор в Ваших высказываниях, что я просто-напросто теряюсь.
Вы тоже за АУТОДАФЕ Ram On The Run'а?

p.s. Я ведь всего лишь говорил, рассуждал. Моё мнение вполне может быть ошибочным. Какой Крестовый поход? Какие попытки? Откуда столько ненависти?

2Ram On The Run:

>>во мне только ЧЁРНОЕ.

Ну далась эта песня и эта строчка Леннона. Всю жизнь с ней носиться, "уличать"? Ни Леннон, ни Маккартни, ни мы сами - не ангелы. Но это не повод фиксироваться только на отрицательном.

>>Какой Крестовый поход?

Lennon vs. McCartney

>>Вы тоже за АУТОДАФЕ Ram On The Run'а?

О. Тоже согласен, что дискуссия, но при чем здесь столь грандиозные обобщения? Какое аутодафе? Вы разве не согласны, что это фиксация на негативе. Хотя это и бабушка сказала - "негатив". В таком ленноновском стиле перечеркивания заслуг есть и плюсы. Вот что говорил о них сам Леннон:

Джон считал, что Полу понравится его новый альбом (John Lennon/Plastic Ono Band): "Я думаю, - говорил он, - это напугает его так, что он сам сделает что-нибудь стоящее. А потом он напугает меня так, что я сделаю что-нибудь стоящее. Потом - я его..." Все это Леннон позднее назвал "братской ревностью".


Это к тому, что судить со стороны о тех или иных высказываниях Леннона да и Маккартни тоже часто бывает трудно, невозможно. Для этого мы должны были там стоять со свечкой. А так как этого не было, то и "судьи" из нас не очень...

Я против подобной постановки вопроса. Почему из этого делать вывод, что я "против" Ram On The Run'а? Странно...

~> Expert:
Да, я помню об этом высказывании Леннона. Именно про "напугает". :)
Да-да, они стимулировали друг друга так, что со стороны может показаться странным, непонятным, вызывающим и, в какой-то степени, задевающим фанов.

Но мне кажется, что даже занимаясь анализом текстов высказываний того или другого, нам вовсе не нужно было "стоять со свечкой". Многие (или почти все?) цитаты известны. Известны и перепетии творческого плана.
Хотя, как человек трезвый, понимаю, что многое нам неведомо. А какая-то "часть" уже никогда не будет известна. Даже то, что зафиксировано на плёнку в Abbey Road - не есть ЯВНАЯ картина всего, что было в тот напряжённый момент. Ну и тоже самое о первых сольных годах и Леннона, и Маккартни...
У меня, вдруг, появилась мысль о том, что Леннон (будь он жив), в таком возрасте вряд ли бы выдал Rock'n'Roll.

p.s. vs. не стоит рассматривать всегда как страшно категоричное между двумя сторонами!

"....По-моему, для такого дедули, как он, записать подобную пластинку уже немалое достижение. А вообще, этот альбом - яркое свидетельство того, что старость не щадит никого. Так будем же, блин, снисходительны...."

Во-во.:) Именно такие мысли и навевает альбом.

2Голубяка.
"...по мне, если в альбоме нет ни одного приличного текста, то и никакая музыка его не спасает..."

У меня ровно наоборот. Нет музыки - никакой глубокомысленный текст песню не спасет.

Loppy, дело не в "глубокомысленности", а в чувстве. Эти тексты - именно прочувстванные, а не сляпанные наспех для рифмы, как многие в том же "Flaming Pie".

Да. Но для меня если нет музыки - то и никакой "прочувствованный" текст песню не спасет.:)

Текст в песне все-таки существует для музыки, если говорить уж о музыке. Никто ведь не говорит - "ты какие тексты любишь?" - и ответ - "да вот, Маккартни люблю послушать":) Но зато говорят - "ты какую музыку слушаешь?" - и ответ - "Маккартни сейчас - вышел новый альбом".
Все-таки, музыка, как более совершенный вид передачи чувств всегда перевешивает по значимости текст, который зачастую служит просто, как предлог или , как вдохновляющий фактор. И все во имя музыки. (и в опере, где попираются даже великие стихи в угоду "звучания" текста).
Единственный жанр, где стихи "рулят" - это бардовская песня. Но там музыки, как таковой нет, скорее - ритмично-гармоническая подача текста, где аккомпонимент для текста, а не музыка. Да и тексты особые. По-настоящему великая поэзия самодостаточна и потеряет в исполнении песней.

Великие тексты лучше читать, а не слушать.:)

А мне нравится идея создать тему "Леннон против Маккартни". Это интересно хотя бы потому, что в одной теме будут приводиться кучи интересных цитат и подробностей.

2Loppy:

>Единственный жанр, где стихи "рулят" - это бардовская
>песня. Но там музыки, как таковой нет, скорее
>- ритмично-гармоническая подача текста, где аккомпонимент
>для текста, а не музыка. Да и тексты особые.

Как я про бардов с Вами согласна! Меня так часто об этом спрашивали... Про музыку как таковую и про бардов. Я отвечала именно так, как Вы написали... Я думала, что меня никто не поймет. Слава Богу, нашла единомышленников.

Ура! Не часто со мной на этом форуме соглашаются. :)

Loppy
>По-настоящему великая поэзия самодостаточна и потеряет в исполнении песней.

есть куча песен в которой прекрасные стихи.
и от музыки они ни сколько не блекнут.

2vasil ibn rashit

Например?

К тому же - "Прекрасные стихи" - не "великие".
Но и "прекрасные стихи" не могут сделать песню сильной в музыкальном плане, если в песне этой музыка слаба.
Когда автор песни хочет сохранить музыкальное воздействие - руководствуется звучанием текста, а не смыслом (в разумных пределах, конечно).

Свойство Музыки - внесознательное воздействие, прямо на чувства. А стихи идут через сознание.

Loppy
все зависит от таланта автора.

примеры...
"экрос дэ юниверс" прекрасная музыка прекрасный текст.

можно его прочитать без музыки. тоже легко звучит.
а если коду "джай гуру..." повторить пару сотен раз можно и нирваны достич, потому как эту уже мантра.

у Хендрикса "The Wind Cries Mary" прекрасная музыка и красивийший текст - и по смыслу и по "мантровости" (сочитанию звуков).
он кстати в своей полуразговорной полувокальной манере.

я склоняюсь к мысли что стихи примерно так надо читать как Хендрикс исполняет эту песню.

еще раз повторюсь - все зависит от таланта и способностей автора.

2vasil ibn rashit
Да нет. Ты о другом говоришь. Конечно, тексты могут быть и хорошими и приятными и талантливыми.
Речь-то о другом шла. Главный "двигатель" песни - музыка, текс - приложение, даже (как я уже ссылался) если это стихи Пушкина (на примере оперы). (Это, конечно, если говорить о музыке как таковой, кому-то, может, на музыку вообще плевать.)

Стихи "экрос де юниверс" - не великая поэзия, она сильно теряет без музыки, да и вряд ли бы без музыки заинтересовала, а песня, вцелом - великая. Текст ее можно даже заменить - и песня останется хорошей, хоть и изменится немного.

Если, умозрительно, взять великий текст и совместить удачно с великой музыкой - получится музыка. На каком бы не был языке текст - будет воздействовать музыка. А текст обеднеет, так как в исполнении - текс "трактуется", навязывается его восприятие.

Стихи начинают доминировать в песне - только если "музыка".. специфична (как у бардов). Такие песни будут для меня скучными - так как я пристрастился к музыке - и никакие стихи мне ее в песне не заменят.

Loppy

>Главный "двигатель" песни - музыка
с этим трудно не согласиться, я например к бардовской равнодушен.
в компаниях приходится слушать "живьем" (не о каких записях естествено речи быть не может), в эти моменты я чаще сижу типа слушаю, но сам думаю о чем-нить своем (бабы водка))))).

мне текст "экрос де юниверс" нравится. заменить разумется многое чего можно.

например можно в шутку поменять друг с другом "вставай страна огромная" и "
с прослушивания я никогда практически не воспринимаю текст с первого раза.
даже русский. (если музыка стоящая).

>если это стихи Пушкина (на примере оперы) - не увлекаюсь операми если честно.
кое что нравится, но не могу оперировать именами.
считаю что там как раз сильно увлекаются текстом в ущерб музыке.
стихи в основном четверостишные.
а они крайне редко ложатся на хорошие мелодии. особено если строки длинные.

>Стихи начинают доминировать в песне - только если "музыка".. специфична (как у бардов). Такие песни будут для меня скучными - так как я пристрастился к музыке - и никакие стихи мне ее в песне не заменят.

есть в текстах "доминанты" или "узлы" (термин на ходу выдумываю).
сейчас приведу пример может не удачный по музыке (мне во всяком случае не интересен) но мне нравится "ход текстом"
у М. Леонидова есть песня со словами

...я ОГЛЯНУЛСЯ посмотреть, не ОГЛЯНУЛАСЬ ли она чтоб посмотреть не ОГЛЯНУЛСЯ ли я...

мне такие фишки нравятся. есть смысл, юмор, и работа мозга.

могу похвастаться что в одной своей песне я достиг такого же эффекта.
(не в коей мере не считаю себя великим поэтом, более того слова даются с трудом, в отличии от музыки, но считаю что могу интересно выразить свои мысли)

песня про девушку Любу за которой гонялся.
слова такие

...с ЛЮБОВЬЮ б занятся ЛЮБОВЬЮ с ЛЮБОВЬЮ...
я доволен тем что идет даже не "раздвоение" а уже "растроение" термина
- с ЧУВСТВОМ занятся ДЕЙСТВИЕМ с ДЕВУШКОЙ.
я люблю аллегорию.
так что вот так 8)

как я понял мы говорим об одном и том же.
для меня тоже далеко первична музыка.
просто не догоняю в чем не сошлись.

еше раз процетирую себя

есть куча песен в которой прекрасные стихи.
и от музыки они ни сколько не блекнут.

кажется ты с этим согласился.
а прекрасные или великие стихи это - дело вкуса.
с уважением

поправка

например можно в шутку поменять друг с другом "вставай страна огромная" и "в лесу родилась елочка"

2vasil ibn rashit
Я тоже критичных расхождений с тобой не вижу.

Очень коротко только уточню по последнему твоему посту.
Начал ты как раз с того о чем я и говорил и, конечно, с этим трудно не согласится. Я по тому и удивился, что ты с чем-то не согласен. Ведь мою фразу цитировал вне контекста, значит, я решил - контекст подразумевается.

На счет оперы - там мало того, что сокращают текст автора - еще и переписывают слова, чтоб "звучало". Сам Пушкин (как пример) - только вдохновляет композитора, и слова становятся просто звуком музыкального инструмента - голоса.

Что касается Леонидова. Не случайно важны слова про "я оглянулся" - они - это единственное, что есть в этой песне, это ее козырь. И не спроста - песня почти бардовская, с шаблонной, невзрачной мелодией - потому текст и вышел на первый план.

Думаю, в основном - мы друг с другом, ты прав, согласны.

реанимирую топик. В медиа-архив выложены несколько выпусков моей радиопрограммы "2 жизни спустя". https://www.beatles.ru/down.asp?id=1402
По теме - 9-й выпуск целиком посвящен Chaos & Creation.

Привет, Gene!

Большое спасибо тебе за передачу про CHAOS & CREATION, это настоящий подарок к 64-летию Пола! Слушал и заново переживал альбом, я ведь его в последний раз ставил где-то лишь по приезду, в январе. А тут аж прослезился :-) Хорошо, что ты подредактировал мои переводы, там я много ошибок наделал в спешке.

И знаешь, о чём мне подумалось, пока я слушал твою передачу? Ты упомянул о том, какой необычный переход делает Пол в JENNY WREN из мажора в минор, а ведь и правда: до этого момента всё было в мажоре, а тут Пол как бы намеренно шагает в минор, и весь альбом далее начинает звучать преимущественно вот в таком невесёлом мрачноватом духе. Это очень странное настроение для Пола, я честно говоря ожидал от него подобной пластинки в 2001 году, после смерти Линды, но DRIVING RAIN оказался на удивление бодрячковым. А эту пластинку слушаешь и такое ощущение, что Пола что-то серьёзно гнетёт. Кто-то заметил из форумчан, что во время концерта в Питере пару лет назад Пол был какой-то не такой. Я тоже был там и тоже обратил внимание, что Пол находился мыслями совершенно в другом месте. Правда, в конце концов он пришёл в себя и так слабал HELTER SKELTER, как нигде и ни разу ни до, ни после! Я, конечно, не могу судить за все исПОЛнения, но уж если сравнивать питерское исполнение с LIVE8, то последнее - это просто жалкая пародия. Возникает логический вопрос, с какой радости человек, недавно женившийся на молодой женщине и родивший маленькую дочь, пускается в очередное турне? Зачем? Одно турне (2002), другое (2003), третье (2004), плюс ещё осеннее турне (2005) по США. В чём причина? Зная Пола, можно сделать вывод, что работа для него - способ отвлечения от чего-то не очень весёлого, на сцене и в студии он черпает вдохновение и жизненные силы.

Невесёлого было, видать, немало в его жизни в последнее время: смерть Джорджа, предательство Бейкера, проблемы с Хизер. Всё это, наверное, и наложило отпечаток на его музыку. Но, как ты правильно заметил, это и дало ему в итоге то самое Просветление, благодаря которому эта новая пластинка и получилась такой душевной и честной.

Для меня, например, это особенно ценная пластинка: когда она вышла, я переживал не самый простой период в своей жизни, когда мне предстояло сделать выбор - остаться ли среди друзей и любимых в Городе Ненависти, или вернуться туда, откуда я уехал давным-давно и где меня уже никто не помнит, но где я буду уверен в том, что моя жизнь вне опасности. В эти дни для меня главной песней была FOLLOW ME: я знал, что как бы там ни было, я не одинок. Думаю, ты тоже каким-то образом сопоставлял эти песни со своими личными переживаниями.

И всё же - вот логическое завершение моей мысли (:-)) - в конце альбома Пол всё же выруливает назад в мажор. И ты понял, где это происходит? В припеве THIS NEVER HAPPENED BEFORE!!! This is the way it SHOULD BE for lovers! И такая как будто невесёлая пластинка в итоге заканчивается по-битловски оптимистично. Вот такое интересное открытие, благодаря тебе :-)

Так что... всем, кто неравнодушен к Полу, настоятельно рекомендую эту программу. Повторюсь: отличный подарок ко Дню его рождения!