"Мы популярнее Иисуса Христа"-только ли слова???

Sitaradio

Я посмотрела твою первую ссылку, про папство. А при чем тут религиозный консерватизм?

Еще могу понять, если бы мы обсуждали это все в 16 веке. Тогда на вопрос, где средоточие догматизма в самом презренном смысле слова, продажности, извращения религиозных идеалов и т.п., в определенных регионах Европы тебе непременно ткнули бы пальцем на юг (или юго-восток - смотря где бы спросил). В России тебе бы вообще сказали, что это не столько догматизм, сколько ересь.

А вот если Леннон сводил все христианство к Ватикану, то это недостаток образования :)

2Halloween:
>Еще могу понять, если бы мы обсуждали это все
>в 16 веке.
Я не думаю, что сейчас многое изменилось в приницпе.

>А вот если Леннон сводил все христианство к Ватикану,
>то это недостаток образования :)
Он не сводил все христианство к Ватикану.

2Sitaradio:

>2Halloween:
>>Еще могу понять, если бы мы обсуждали это все
>>в 16 веке.
>Я не думаю, что сейчас многое изменилось в приницпе.

А я думаю. Другие конфессии набрали достаточно независимости, чтобы ориентироваться (пусть и негативно) на Ватикан. Не говоря о том, что и сам Ватикан значительно утратил свое могущество, и облик католицизма, соответственно, изменился. Кстати, в последние десятилетия - во многом благодаря одному конкретному человеку.

>>А вот если Леннон сводил все христианство к
>Ватикану,
>>то это недостаток образования :)
>Он не сводил все христианство к Ватикану.

Ну тогда я вообще не понимаю. Ты же сам говорил, что он имел в виду Ватикан.

2Halloween:
>сам Ватикан значительно утратил свое могущество,
>и облик католицизма, соответственно, изменился.

Он стал себя вести иначе "на людях".

>>Он не сводил все христианство к Ватикану.
>Ну тогда я вообще не понимаю. Ты же сам говорил,
>что он имел в виду Ватикан.

Ну я же не могу знать точно, что он имел ввиду. В рассказах Ленноне упоминал Ватикан, в рисунках тоже.
По поводу Ватикана, как "символа" - спорить лень, но даже из ссылки понятно, какую (качественно и количественно) роль в истории он играл и играет, взяв на себя, в частности, роль цензора и блюстителя "христианского порядка".

>> Давай поступим так. Ватикан можно обсуждать годами. Ты прочтешь ссылку (не лучшая, но что под
руку подвернулось). Если у тебя останутся вопросы, значит, скорее всего, я не смогу помочь.

Видать, мне уже ничего не поможет, только кувалдой по башке. Почитал ссылку, повторил то, что знал о Ватикане, узнал кое-что новое, но доказательств того, что Ватикан является всеобщим символом религиозного консерватизма, так и не нашел. Я не спорю, это религиозно-консервативная организация, играющая определенную роль, берущая на себя всевозможные обязательства и функции, но никак не ВСЕОБЩИЙ СИМВОЛ.

2Игорь Цалер:
Я не спорю, это
>религиозно-консервативная организация, играющая
>определенную роль, берущая на себя всевозможные
>обязательства и функции, но никак не ВСЕОБЩИЙ СИМВОЛ.

Ватикан и папство играли и играют в истории не "определенную", а колоссальную роль. Ватикан навязывал и навязывает свои понятия о нравственности и морали, широко вмешивался и вмешивается в политику, жестко отстаивает наиболее ортодоксальные религиозные догмы. Влияние Ватикана на историю Европы - огромно, по сути вся европейская история и нравственные воззрения формировались под неусыпным оком Ватикана.

>> Ватикан и папство играли и играют в истории не "определенную", а колоссальную роль.

С этим я согласен. Но далеко не каждый воспринимает Ватикан как единственный из возможных символов религиозного догматизма и консерватизма. Есть и другие символы, я о них уж писал! :) Они не менее символичны, а где-то и более! Я не согласен именно с Вашим восприятием Ватикана как ОДНОЗНАЧНОГО и ЕДИНСТВЕННОГО символа религиозного догматизма.

2Игорь Цалер:
>Я не согласен
>именно с Вашим восприятием Ватикана как ОДНОЗНАЧНОГО
>и ЕДИНСТВЕННОГО символа религиозного догматизма.

Я не считаю его единственным, но в общественном мнении Европы и США Ватикан чаще гораздо фигурирует в качестве такого символа, чем другие институции.

>> Я не считаю его единственным, но в общественном мнении Европы и США Ватикан чаще гораздо фигурирует в качестве такого символа, чем другие институции.

Это уже другой разговор: не единственный, но часто фигурирующий. Не знаю точно, так это или нет, и как это можно измерить, но с такой постановкой соглашусь и поверю Вам на слово! :)

Sitaradio

Не убедил. Убедил только в том, что это не так важно :)

2Halloween:
>Не убедил. Убедил только в том, что это не так
>важно :)

Что - не так важно?

2Sitaradio:

Неважно, имел ли Леннон в виду именно Ватикан.

2Halloween:
>Неважно, имел ли Леннон в виду именно Ватикан.

В рассказах - точно имел ввиду Ватикан. В рисунках - можно спорить. Но вообще я тоже считаю, что это неважно. Потому что Ватикан мог взъесться на него даже если бы Джон не упоминал Ватикан и Папу Римского, а просто высмеивал догмы, на которых они стоят.

>> Ватикан мог взъесться на него даже если бы Джон не упоминал Ватикан и Папу Римского, а просто высмеивал догмы, на которых они стоят.

Я думаю, Леннон не сказал и не сделал ничего такого, за что Ватикан вообще мог бы обратить на него внимание. Можно ли назвать Джона борцом с церковными догмами? Разве что по совместительсву... Где-то на задворках, факультативно...

Хотя кто его знает, может, и обратили внимание, кому нужно... Но где доказательства? Официальные заявления папы? Буллы какие-нибудь? Просто упоминания о Ленноне от лица Ватикана?

2Игорь Цалер:
>Но где доказательства? Официальные
>заявления папы? Буллы какие-нибудь?

Знаешь, я не настолько глубоко интересовался этой темой. Если порыться в инете, может быть, и откопаешь заявления Ватикана по этому поводу. Но, как подсказывает практика, такие вещи не афишируются. Просто в местные организации рассылают указания, что и как нужно сделать. Еще не было случая, чтобы Ватикан пропустил такую ересь мимо ушей. Насчет того, что Леннон - не самый главный борец... Будем учитывать, что "ересь" Леннона разнеслась по миру в 1966-м году, когда Битлз были на пике массовой популярности, о них знал весь мир. И лидер этой группы, самый интеллектуальный из битлов (этот имидж укрепился после присуждению Леннону британской литературной премии), Джон заявляет, что Битлз популярнее Христа. Логично предположить, что Ватикан зачесался и посчитал это вызовом и переманиванием паствы. К тому же Леннон еще до того пинал Ватикан и Папу ногами в рассказах.

>> Знаешь, я не настолько глубоко интересовался этой темой. Если порыться в инете, может быть, и откопаешь заявления Ватикана по этому поводу.

Ну, если Вы хотите доказать причастность Ватикана к этой истории, Вам и карты в руки, Вы и найдите доказательства.

>> Логично предположить, что Ватикан зачесался и посчитал это вызовом и переманиванием паствы.

К сожалению, без доказательств это все лишь теория, одна из многих.

2Игорь Цалер:
>Ну, если Вы хотите доказать причастность Ватикана
>к этой истории, Вам и карты в руки, Вы и найдите доказательства.

Я думаю, искать лучше западным журналистам, все-таки, им проще найти оригиналы, например, европейских газет за 1966-й. Или пообщаться с кем-нибудь в Ватикане. К тому же для меня важна не столько причастность Ватикана (я в ней почти уверен:), сколько мотивы, побудившие Леннона так высказаться. Мне кажется, мы их обсудили довольно подробно и пришли к логичным выводам. Во всяком случае, лично мне так кажется.

Кстати, хотя это наверное полнейшая ахинея, но смерть Фредди Меркюри тоже связывали с Ватиканом, которому не понравилось в 80-х, что приверженец зороастризма так популярен в широких "европейских массах", а QUEEN претендует на роль молодежных гуру. Но мне эта версия кажется уж очень сомнительной.

John Lennon: more popular than Jesus
(перевод с английского по изданию "Beatles an illustrated diary" by H.V. Fulpen Plexus London 1998)

В начале августа 1966 года мир был шокирован первым крупным скандалом, разразившемся вокруг группы Битлз. Скандал, казалось, был достаточно серьезным, чтобы в одночасье разрушить огромную популярность группы. Все началось с опубликования интервью с Джоном Ленноном в американском журнале "Дейтбук": "Христианство исчезнет". Причем цитировалось следующее заявление Джона: "Оно погибнет. Нет необходимости это доказывать. Я прав, и вы увидите, что я прав. Ныне мы более популярны, чем Иисус Христос. Я не знаю, что исчезнет первым, рок-н-ролл или христианство".

Ряд представителей влиятельных американских христианских конфессий расценили эти высказывание как богохульство худшего сорта, и 4 августа главные пресс-службы мира передали через СМИ сенсационные новости: пять радиостанций американского Юга приняло решение вырезать из программ всю музыку Битлз.

Эта история появилась на страницах газет всего мира, и большинство статей представило дело так, будто вся Америка была настроена против группы. В Испании, Южной Африке и на Филиппинах Битлз совершенно исчезли с радиоволн. Это было худшее для Битлз время бойкота, так как через несколько дней группа должна была отправиться в свое турне по США и дать там четыре концерта. Но подпитываемое всеобщей гласностью и осуждением христианского сообщества движение разрасталось до опасных масштабов. В Бирмингеме (штат Алабама) радиостанция призвала своих слушателей сделать гигантскую кучу из пластинок и фотографий Битлз и поджечь ее, если парни осмелятся вступить в пределы их города. В Оклахоме хозяин парка аттракционов (развлечений) предложил территорию парка в качестве места еще для одного Битлз-костра. В Мемфисе (Тенесси), на родине Элвиса Пресли, Муниципалитет города единодушно решил потребовать у Битлз, чтобы они отменили свое запланированное выступление в их городе.

Тем временем в Англии журналистка Морин Клив (которая брала интервью у Джона Леннона, опубликованное в журнале Дейтбук (журнал новостей) поспешила заверить мир, что Джон не имел намерения богохульствовать, и что его слова вырваны из контекста. На самом деле, интервью в том виде, как оно напечатано в Дейтбук, является выжимкой (сокращенным вариантом) длинной статьи, которая пятью месяцами ранее настоящих событий появилась в Ивнинг Стандарт в Лондоне, где она не вызвала особенного ажиотажа. "Я ни одно мгновение не могу допустить, чтобы Джон в данном случае проявил непочтительность или грубость (по отношению к Церкви), - поясняла Клив. "Он всего лишь (только) сказал, что позиции христианства ослабевают, и что среди большинства людей Битлз пользуются большей популярностью, чем Церковь". По мнению журналистки Джон выражает здесь свою скорбь по поводу такого положения дел, а не надменность (а не бахвалиться этим - not proud of it). "Мы говорили о том, что Христианство быстро теряет свое влияние (позиции) в современном мире", - продолжила она, - и его замечание служило в качество иллюстрации этого утверждения".

Брайан Эпстейн был серьезно озабочен тем, что Битлз могут встретиться с реальными неприятностями в случае их приезда в Америку, и он сам полетел в Штаты, чтобы на месте выяснить ситуацию. Прибыв в США, он спросил американского промоутера, сколько будет стоить решение отменить весь тур. "Миллион долларов", - был ответ, и Брайан готов был уже заплатить эту сумму из своего собственного кармана. По зрелом размышлении, однако, было решено пойти на риск и самому ехать во главе турне. 11 августа, спустя неделю после того дня, в который разразился скандал, Битлз поднялись на борт самолета в Лондонском аэропорту. Тысячи британских поклонников собрались здесь, крича и умоляя ребят отменить свое решение ехать: были уже угрозы от Ку Клус Клан, и почитатели боялись за ребят. Обеспокоены были даже самые хладнокровные из них: премия на страхование жизни ребят была удвоена в самую последнюю минуту!

Сами Битлз хранили молчание по поводу происходящего, но по прибытии в Чикагский аэропорт О'Хэар (O'Hare) они устроили большую пресс-конференцию. Джон зачитал тщательно приготовленное заявление, которое в течение 24 часов было опубликовано по всему миру: "Я сожалею, что открыл свой рот. Я не против Бога, не против Христа, не против религии. Я не собирался нападать на нее. Мои слова не означали, что мы более великие или более хорошие (что мы лучше или сильнее)".

Хотя большая часть пресс-конференции была посвящена заявлению Джона, остальные трое битлов также имели возможность высказаться. Они признались, что также были обеспокоены международной реакцией на интервью с Джоном: "Я знаю Джона", - сказал Джордж Харрисон. - "Он верит в Христианство. И я согласен с ним, что позиции его ослабевают в настоящий момент ". Заявление Джона положили конец дурным манифестациям и (манифестациям самого дурного свойства) кампании ненависти, и к великому облегчению (утешению) всех всего лишь несколько проблем возникло в ходе американского турне. Сообщения о некоторых незначительных неприятностях все же появились в прессе. Ку Клукс Клан попыталась сорвать выступление в Колизее Мемфиса, но публика более интересовалась Битлз, чем Клан. Во время выступления раздался громкий взрыв в зале, и Джон, почти слепой без очков, упал на сцену, решив, что кто-то в него выстрелил. Также священник в Кливленде заявил: "Я вышвырну из своей церкви всякого, кто согласится с утверждениями Джона Леннона о Христианстве или кто посетит концерт Битлз; невзирая на угрозы, около 20 000 тыс. поклонников все же пришли на концерт в Кливленде.

Американцы оказались скоры на осуждение Джона за его высказывания и также скоры на прощение его. Остальной мир незамедлительно последовал их примеру. Британская римско-католическая пресса: "Католический вестник" пишет: "Не высокомерие Леннона так шокирует, но тяжелое впечатление от сказанного публично, что многие христиане отворачиваются от Христа". Osservatore Romano - официальный орган самого Ватикана, - который сначала выразил свое "неудовольствие" высказываниями Джона, сообщил после прояснении ситуации, что "есть доля истины в его утверждении о том, что влияние христианства на человечество сильно ослабело". Когда Битлз возвратились в Англию, после их последнего турне по США и их последнего появления перед восторженной публикой казалось, что религиозный скандал, вспыхнувший из-за Джона, также, наконец, прекратился, и казалось, что он имел, в конце концов, счастливый конец.