Что читаем?

2orbis:

>А разве Иванов был диссидентом? Да Ефима бы никто
>на башню и не пустил.

Биографии у них схожи. Иванов уехал в Рим и стал читать в тамошнем университете лекции по латинской литературе, Эткинд в Париж и начал преподавать в Сорбонне в том числе старофранцузскую литературу и французский же символизм. Разве что поэтом не был.
Насчет башни не знаю, но бывали там кто не попадя.
Кстати, перечитал статью Эткинда, ругает он там позднюю послереволюционную Гиппиус и поделом. Совпадения с Демьяном Бедным слишком очевидны. А к ранней, похоже, относится лояльно. Наткнулся на женевский сборник и посмотрел.

Прочитал Честертона "Перелетный кабак"(1914). Ну, какая-то сатирическая фантасмагория оказалась. Уж не знаю, действительно ли Англию в то время беспокоили антиалкогольные проблемы и тревожило соединение христианства и ислама в новую религию - хрислам. Ну вот как бы за эти темы и идет рассказ. В достаточно специфическом стиле Честертона. Читается это все как какой-то надуманный абсурд с вкраплениями забавных эпизодов и глубокомысленных сентенций типа: "Есть толпы, которые не хотят восстать, но нет толпы, которая бы не хотела, чтобы кто-нибудь восстал вместо нее".
Только для тех, кому интересны абсурдные антиутопии, изложенные, как я понимаю, с долей английского юмора.

2Citizen Cain:
>Биографии у них схожи.

Ну, Иванов все же уехал сам и причины были явно не политического характера. Эткинда выслали, как я понял, за просолженицынскую позицию. И возможность читать лекции ему (Эткинду) была предоставлена явно за эти заслуги. В любом случае, чего бы там он не писал о поздней или ранней Гиппиус, это все не более чем курьез, "осетрина второй свежести", которая оказывается бывает.
Да и разговор шел о том, как Гиппиус Чехова приложила, а не о том, как какой-то Эткинд умничал по поводу Гиппиус. От нее не убудет.

2orbis:

Во-первых, Иванов уезжал тоже явно по политическим причинам от большевиков, во-вторых, не знаю, как может родиться иллюзия, что в Сорбонну или в любой другой уважающий себя университет могут позвать по политическим мотивам. Прочитать одну лекцию на тему "как там плохо", возможно, но вести регулярные курсы, никогда. Слишком высока конкуренция и забота о репутации. Я бы не стал преуменьшать научный уровень Эткинда, он очень велик.
Вернусь к Чехову и Гиппиус. Меня здесь задела несоизмеримость масштабов: всемирно признанный классик и литератор третьего ряда даже по местным меркам. Сразу возник вопрос: а судьи кто? Ничего не имею против Зинаиды Николаевны, недавно перечитывал ее воспоминания "Живые лица", это гораздо лучше, чем, к примеру, Надежда Мандельштам или Ирина Одоевцева. Но, возвращаясь к старому разговору, должен сказать, авторитет ее в качестве судьи весьма сомнителен, и само судейство в области искусства вещь неблагодарная. Эткинд не судит, он берет цитаты из Бедного и Гиппиус и сопоставляет их. Очевидно, что искусство там не ночевало. И делает это он не ради того, чтобы лягнуть кого-нибудь, а для того, чтобы показать схожесть процессов в России и эмиграции. Получается у него убедительно.

Помнится, "Живые лица" читал с большим интересом и удовольствием.

2Citizen Cain:
>Иванов уезжал тоже явно по политическим причинам
>от большевиков

Ну, коль явно, тогда вам не составит труда привести ссылку на высказанные им политические причины. Пока же нам известно, что "В 1924 г. Вячеслав Иванов был вызван в Москву на празднование 125-летия со дня рождения Пушкина, и из Москвы прислал детям телеграмму потрясающего содержания: его посылают в Италию "с поручением", и семья может выехать вместе с ним." Кстати, насколько я помню, советский паспорт он сохранял до начала войны.

>не знаю, как может родиться иллюзия,

Да, не, иллюзии это у вас. Читайте Зиновьева, он там много работал. Кстати, сами же пишите про большую конкуренцию, и тут вдруг нате, пжста, дорогой товарищ. Ну только, если за ради выполнения программы помощи каким-нибудь "порабощенным народам". Теперь, что касается "научного" уровня гр.Эткинда. Та область, в которой он подвизался, никакой наукой не является. Просто по определению. Вот даже приведенное вами название "Одна или две русских литературы" с научной точки зрения не имеет смысла. Не знаю, что там внутри, но мне просто рожа его не нравится. За все время существования литературы написано столько всевозможных текстов, что сейчас мы имеем возможность выбирать их по названию, по обложке, по физиономии автора и пр., и все эти выборы ничем не хуже рекомендаций какого-нибудь наукообразного эткинда. Просто в силу бесконечно малых величин. Ну и дело в том, что аристократов духа не стало; сейчас т.н. аристократы смотрят, слушают и читают тоже что и остальные, просто все зрелища видят поближе, из первых рядов.

>Сразу возник вопрос: а судьи кто?

Ну, то что Гиппиус была признанным авторитетом в сфере оценок литературных дарований, это даже как-то неудобно повторять. Либо у вас есть ссылки на ничтожность ее литературоведческих статей, давайте выкладывайте. А то вот того же Мандельштама именовали "Зинаидиным жиденком." Тут ведь еще вот какой момент, все что думали и говорили тогда Брюсов, Гиппиус, Белый, Сологуб и т.д эстетически интересно, и несмотря на их субъективность, давно имеет абсолютное значение. А вот то что говорил о них например тот же Мандельштам(если он говорил, конечно) или какой-нибудь эткинд - это все местечковый уровень. Так что, что там думал Эткинд о творчестве Гиппиус - это все мусорный уровень, она о нем (эткинде) не думала вообще. Пусть равные судят равных или меньших. А меньшие пусть внимают.

Но ваша битва за писателя Чехова впечатляет, хотя и напоминает мне речь пожилого библиотекаря перед активом молодых сельских библиотекарш, "после налета махновцев на квартиру уездного комиссара".

2orbis

Интересная с вами получается полемика. То вы демонстрируете очень приличные познания и понимание, то вас заносит. Сказанете такое, что хочется по-жегловски переспросить, а какой он масти? По-моему, вы застряли на уровне символизма, решив, что это последнее слово в развитии человечества. Нет, считайте, как хотите, но как-то странно слышать ваши высказывания о Булгакове. Чехове, Мандельштаме и других. Или о каком-то серьезном влиянии на умы той же Гиппиус. Была мода, очень короткая. Гиппиус критик откровенно ангажированный, партийный и пр. Ее оценки сегодня интересуют разве что историков литературы да таких любознательных читателей, как вы. В любом случае, даже одна-единственная статья Мандельштама "Барсучья нора" оказала и оказывает на литературу большее влияние, нежели весь Брюсов и Гиппиус вместе взятые. Белый - сам первый стиховед весь развернут в литературоведение, которое вы отрицаете. Я тоже не большой сторонник научности литературоведения, но есть работы, за которые и эту науку пустят в рай, к примеру, Проппа и Бахтина. Интерес интересом, но нужно же и систематические знания иметь. Ваша система, вероятно, понятна вам одному.
Зиновьев мне неинтересен. Возможно, я до него не дорос. Обсуждать не буду.
Название "Одна или две русские литературы" принадлежит не Эткинду. Это название международного симпозиума, проходившего в Женеве в апреле 1978 года, где Эткинд был одним из докладчиков. Кстати, доклад его назывался "Русская поэзия ХХ века как единый процесс". Что же вы, не поинтересовавшись, стали дело шить?
Литературоведческих работ З.Н. Гиппиус я не знаю, знаю критические. Это не одно и то же. Может, я и резковато высказался о ее критике, но не увидеть ее тенденциозность невозможно.
И, наконец, об аристократах духа. Кто вам сказал, что их не стало? "Да вырвут лгуну его гнусный язык!" (это из нелюбимого вами Булгакова). К счастью, такие люди есть. Назову хотя бы одного человека - ныне живущего академика Андрея Зализняка. Этот человек составил бы честь любой эпохе, в какой бы ни жил. Или вам фамилия его тоже не понравится?

Вот, кстати, фрагмент из выступления Зализняка, имеющий, как мне кажется, отношение к нашему разговору:

"Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире.
Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать".

Я Зализняка собственными глазами видела на лекции в Политехническом, где мне посчастливилось побывать. Его сейчас лингвофрики едят поедом. Да и до своей скандальной статьи он известен не был.
Кстати, а где можно купить книгу Зализняка "О любительской и профессиональной лингвистике"?

"как, в сущности, скучны статьи Катенина..." (с)

Нагиб Махфуз, как я понял один из лучших египтянских писателей. Пока я не особо в восторге, радует только "рыночная" дешевизна издания.

2Citizen Cain:
> что хочется по-жегловски переспросить, а какой
>он масти?

Возможно вы имели в виду фразу Жеглова: "А может он окраску сменил?". Ну да ладно, не суть.
Зафиксируем, что ссылок на высказанные политпричины отъезда В.Иванова не последовало. Ссылок на низкий уровень статей Гиппиус, пусть даже они называются критическими, тоже не последовало. Пока все свелось к какому-то дешевому наезду Эткинда, ну да, кто Эткинда читал, тот в цирке не смеется.
Я обычно так не делаю, но из уважения к вам, посмотрел статью Мандельштама. С моей точки зрения - это какая-то скучная чепуха из напыщенных банальностей, после которых, кто вдруг был не знаком с творчеством Блока, читать его не станет. Не знаю уж на какую литературу это оказало влияние, но надеюсь, что на хорошую не оказало. Я то думал, что будет нечто подобное набоковскому переводу на английский "Евгения Онегина" (вот это я считаю исключительной вещью), а тут какие-то банальности, видимо и здесь отразилось скудость, подмеченная Брюсовым: "поэзия О . Мандельштама питается только субъективными переживаниями поэта да отвлеченными „вечными“ — о любви, смерти и т. п., которые, в своем метафорическом аспекте, стали давно пустыми, лишенными реального содержания. Такая поэзия, чтобы прикрывать свою скудость, нуждается в каких-то внешних прикрасах, и поэт находит их в пышных мантиях античности и Библии»."
Так что дорогой товарищ "- Дама ваша убита, - сказал ласково Чекалинский."
Ну если бы литературоведение было бы наукой, то можно было бы клепать шедевры.Ан, нет и никакие систематические знания тут не помогают. Это просто рассуждения задним числом. Иногда, кстати интересные, ну когда сам рассуждающий из себя что-то представляет, а не просто какой-то эткинд. По поводу доклада о русской поэзии, как едином процессе, ну это вообще смешно. Узко мыслил покойный. Еще старик Борхес в уже упомянутом мной (в другой теме) "Цветке Колриджа" заметил, что в 1824 году "Шелли счел, что все стихи прошлого, настоящего и будущего – это эпизоды или фрагменты одного бесконечного стихотворения, принадлежащего всем поэтам земли." И Борхес с этим согласился. Кстати, был аристократом духа.
Между прочим, вы спутали, у Эткинда мне не понравилась рожа, так что нельзя сказать по поводу Зализняка, что мне "тоже не понравилась фамилия". Насколько я помню, это какой-то лингвист. Не готов подтвердить или опровергнуть его принадлежность к упомянутой касте. Приведенный отрывок, как я вижу, попытка околофилософских рассуждений. Из серии - артель "Напрасный труд". Если применить к нему приемы исследования текстов, описанные в зиновьевской интеллектологии (столь вас неинтересующие), то получится подтверждение его слов: "появляются философские понятия «бытие», «сознание», «пространство», «время», «движение», «сущность», «свобода», «необходимость» и т.п. И затем с этими знаками философы начинают рассуждать, не осуществив должную логическую обработку этих языковых средств. Они просто не умеют такую обработку делать." И Зализняк этому пример, хотя и является лингвистом. А кстати, как это он не будучи профессионалом по истине, вдруг взялся рассуждать об этой самой истине. Это ведь ему не "Новгородские грамоты на бересте (Из раскопок 1984—1989 гг)". Небось лавры Эткинда покоя не дают.

Кстати, по поводу влияния на литературу. Мне всегда казалось, что на литературу, да и на прочие виды творчества влияют: бабы, водка, всевозможные бытовые неурядицы. Ну помните как у Городницкого:
А где-то бабы живут на свете,
Друзья сидят за водкою,
Владеют камни, владеет ветер
Моей дырявой лодкою.
Ну конечно, мировые катаклизмы играют свою роль, иначе откуда бы была «у парня испанская грусть» А вот без этих влияний получается не литература, а занудство.
И оскудение творческих возможностей зачастую объясняется тем, что здоровья на водку уже не хватает, девчата постарели, а новые слишком алчны и пусты, чтобы ваять по образу и подобию. Бытовые неурядицы худо-бедно преодолены: теща построена, а то и закопана, печень посажена, а дети, дети разбежались по городам – сокровища ищут, предварительно продав завод, затон и пароходы.
Так что не верю, что кто-то прочитав эту статью Мандельштама, быстро побежал и накропал шедевр. Ну если только Михаил Шолохов и его «Тихий Дон».
И вот еще по поводу профессионалов и дилетантов. Помните сказку, когда мальчик крикнул: "А король то голый". А уж сколько профессионалов утверждали перед этим обратное. Хотя хитрый Зализняк не зря оговорился, про "нормальный случай." Расхаживание голого короля вряд ли относится к нормальности.

хм ))) "бабы, водка, гармонь и лосось" как источник испанской грусти... а также английского сплина и русской хандры... впрочем, "когда б вы знали, из какого сора" )))

После дилогии "Путь наверх" и "Жизнь наверху" первый раз попалась ещё одна книга этого же автора. Только начал читать.

2Ourson:
>Александр Грин.
>Удивительный наш писатель. Загадочный и интригующий.

Да, Александр Грин - отличный писатель. Это не вам не Чехов – мышиный король. Вот и фильм "Господин Оформитель" был снят по прозе Грина.
Еще один любопытный момент я подметил в свое время, когда взял в руки первую книжку Б. Акунина – "Азазель" (случайно как-то, ибо фандориномании еще не наблюдалось), что начало книги, где стреляется молодой человек – явная отсылка к шикарному рассказу "Происшествие в улице Пса". Опять же, один из главных героев "Статского советника" имеет фамилию Грин; оно и неудивительно, у самого Грина есть рассказы про бомбистов-террористов. Сейчас за давностью уже не вспомню, но были еще какие-то моменты фандоринского цикла, которые отсылали к Грину.

2orbis:

>2Ourson:
>>Александр Грин.
>>Удивительный наш писатель. Загадочный и интригующий.
>Да, Александр Грин - отличный писатель. Это не
>вам не Чехов – мышиный король.

Вот как прицепитесь вы к кому-то вам неугодному, так все соки выжмете . Добрее нужно быть и терпимее.

2orbis:
> оно и неудивительно, у самого Грина есть рассказы про бомбистов-террористов.

Припоминается, что в юности читал рассказ Грина, в котором люди, называемые сейчас террористами, отстреливались, будучи в окружении в каком-то доме. Наверное, это один из тех рассказов, о которых Вы упомянули...

Что я не люблю у Грина, так это длинные, витиеватые описания обстановки, природы, мелочей каких-то..хотя подозреваю, что именно за это его и ценят любители литературы..)

2kavaler1967:

>Что я не люблю у Грина, так это длинные, витиеватые
>описания обстановки, природы, мелочей каких-то..хотя
>подозреваю, что именно за это его и ценят любители литературы..)

Вы знаете, а я вот его люблю, в первую очередь, за истории, нестандартные сюжеты для нашей литературы того времени.