Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)

2karp:

>Бифхарт объективно прав

Тут не поспоришь. Капитан - голова. Я бы ему палец в рот не положил.

2Loppy:

>Каждый может считать, что угодно и в этом смысле
>так или иначе ошибаться. Кроме того вполне можно
>по тем или иным причинам признать позицию веганов,
>но все равно продолжать есть мясо, потому что
>хочешь. Тут будет вкусовщина с одной стороны -
>а понимание с другой.

Мне кажется, что это как раз правильный подход, который стоит распространять и на искусство. Правильный не потому, что «истинный», а потому что максимально способствует здоровой дискуссии.

>Списывать на вкусовщину - слишком скучный и простой
>уход от почти любого неудобного или неоднозначного разговора.

Ваше предыдущее предложение мне больше нравилось)). Не оч понимаю, что вы понимаете под вкусовщиной в данном случае, но мне то как раз кажется, что разговоры идут проще и продуктивнее, когда собеседники признают и уважают субъективность друг друга. «Списать» все как раз проще на то, что собеседник туп, лукав, необразован, фанатски настроен (или хейтерски) и т.д. (иногда так и есть, конечно), а ты сам на белом коне объективности. Тут дискуссия, если и получится, то, скорее всего, будет сильно накалена — причем не по делу, а именно из-за обидок, вызванных этой изначальной установкой на обладание объективностью.

2rbd:

>Именно так. Сравнение Толстого с Достоевским
>- просто очень сложный вопрос,
>который нужно исследовать, договорившись сначала
>о критериях, по которым
>будем сравнивать. От спорящих потребуется глубокое
>знание предмета. Я,
>например, у того и другого читал максимум по
>пять главных произведений
>и лишь в пределах прочитанного могу хоть как-то
>ориентироваться. Но судить,
>тем не менее, кое о чем в состоянии и по критерию
>"виртуозное владение литературным
>русским языком" отдам предпочтение Толстому.

Введение критериев помогает сузить тему и действительно иногда достичь консенсуса. Но истины ли?) Я, например, соглашусь с вами насчет победы Толстого в категории "виртуозное владение литературным русским языком", но кто-то может считать, что «корявость» Достоевского предполагает еще более мастерское владение языком. Чтобы успешно «деконструировать» язык, нужно знать его возможности вдоль и поперек. Платонов, например, — немногие скажут, что он просто плохо пишет, правильно? Так что тут тоже получается во многом дело вкуса, несмотря на более узкие критерии.

2karp:

>А если чуточку серьезней...
>Если посмотреть на реальные примеры "объективных"
>оценок, то абсолютное большинство из них сводится
>к простецшей схеме:
>Мои критерии истинны и объективны, а если кто
>не согласен - те не могут доказать мне свою объективность
>и потому это их вкусовщина против моей объективности.
>А если доказывают (например, просто применив
>предложенную собеседником логику к его же любимцам
>и получив абсурдный результат), то начинаются
>абстрактные разговоры о важности "объективности"
>(в лучшем случае).
>А все очень просто: если считаешь свою оценку,
>например, мелодий объективной - значит должен
>считать объективными и чужие. Или получаешь противоречивую
>систему и не можешь в ней строить логических выводов.

Исчерпывающе)

2belacqua shuah:

>а ты сам на белом коне объективности.

Есть две фундаментальные вещи:
1. Никто не носитель полной объективности, все мы субъективны и все ошибаемся в разной мере. Мера и тип наших ошибок и несовершенств отчасти и формирует нашу индивидуальность.
2. Объективность (истина) существует.
Вот из этого непростого расклада и надо исходить. Либо, как я говорил выше - просто не участвовать. Так как само участие в отрицании истины - это подпись в ее принятии.

>накалена — причем не по делу, а именно из-за обидок,
>вызванных этой изначальной установкой на обладание объективностью.

Это вопрос культуры спора. Выступать же с напором знающего истину - иногда всего лишь ораторский прием, так как надо быть определенным и убедительным. Если сам попутно даешь избыточно имхо-оговорки, то раз ты сам не уверен, стоит ли соглашаться, особенно, если уже есть привычная иная позиция. Это как в спорте - во время прыжка нельзя сомневаться. Но можно и нужно сомневаться до прыжка и после. Нельзя забывать, что слова - довольно примитивный инструмент для сложных тонких задач. Как правило мы сообщаем словами что-то, что лежит между или над ними. Поэтому так важен верный настрой, так как из тех же слов выйдет разное взаимопонимание.

Как там? "Аргумент слаб. Надо усилить голосом" (пометка Черчилля на черновике своего выступления) ;)

2Citizen Cain:

>Убежден, что никто из нас не способен объективно
>оценить музыку Маккартни любого периода, а тем
>более утверждать ее ценность... не
>соглашусь, что где-то в окрестностях бродят безукоризненные
>носители объективной истины.

Я же убежден в том, что каждый из нас способен и пытается оценивать
вещи по их достоинству, преодолевая свои заблуждения, в том числе
относительно того или иного исполнителя. Это не обладание, тем
более, безукоризненное, объективной истиной, а движение к ней как
к идеалу, о котором я говорил.

Попробуйте сказать
>современникам Баха.. или объяснить публике,
>выходящей с премьеры "Кармен" Бизе..

Так оценки и меняются, и пересматриваются, причем не всегда в худшую сторону.
Сиюминутные ценности уходят, что-то малоизвестное получает признание,
кристаллизуется классика, которая уже пересматривается гораздо реже.
Происходит движение скорее в сторону объективности, чем от нее.

>Mccartney III, как и Genesis - никак не попса.
Я, строго говоря, о поп-роке говорил. И у Коллинза, и у Маккартни шаблоны тоже
прослеживаются, поэтому и о попсовости в данном смысле говорить, имхо, уместно.

>Я, скорей, соглашусь, что Маккартни прогрессирует
>все эти годы, нежели наоборот. Если бы он в 2001,
>2021 был такой же, как в 1971, он был бы мумией,
>а не живым музыкантом и творцом.

Мне кажется, Вы смешиваете здесь развитие и прогресс. Он, безусловно, творчески развивался,
но как сочинитель популярных мелодий вряд ли достиг прогресса.


>Для меня Driving Rain именно в мелодичности ничуть
>не уступает другим альбомам Пола, а три вещи с
>него From A Lover To A Friend, She's Giving Up
>Talking и Spinning On The Axis относятся к его
>вершинным достижениям.

Признаю, что всегда есть вероятность ошибиться в оценках. При случае обращу внимание
на эти треки. Но в Вашем случае на общее восприятие может оказывать влияние еще
и знание английского. На мои оценки текстовое содержание никак не влияло.

2karp:

>2rbd:
>>По Вашему, найдутся люди, для которых McCartney III
>>мелодичнее Band on the Run и Пол как сочинитель
>мелодий прогрессирует?
>Найдется огромное количество людей, которым оба
>альбома ОДИНАКОВО неинтересны.

Согласен, но это ничего не доказывает для нашего спора.

>Вы предлагаете Ваш субъективный критерий "а мне
>мелодии нравятся" сделать главным и самым объективным
>критерием оценки?

Вот смотрите, karp, к чему приводит Ваша субъективистская позиция:
уже не первый раз я ловлю Вас на том, что Вы искажаете мои высказывания
в своих целях. Если бы Вы стремились к объективности, а не позволяли
себе полную "свободу вкуса", то и не стали бы искажать следующую мою мысль:
"...я легко могу привести одно из объяснений того, почему Driving Rain не удался:
там нет запоминающихся мелодий, которыми всегда славился Маккартни".

>Значит Вы ничего не поняли. Оценка мелодий -
>это не главный и не самый объективный критерий,
>а именно попытка понять "почему кому-то может
>нравиться или не нравиться какой-то альбом".
>Речь только об этом.

Сначала исказили мою исходную мысль, а потом тут же выдаете ее за свою,
награждая меня при этом непониманием Ваших светлых идей.

>>И нельзя, например, распознать, что Genesis
>в 80-е ушли из прогрессива в поп-рок?
>Нет, не так. Нельзя "распознать" правильно они
>сделали или нет.

Еще одна подмена моего суждения. Я не задавался вопросом, правильно они сделали
или нет, а говорил о том, что распознать изменение стиля у Genesis в сторону
"опопсовения" достаточно просто и однозначно, вопреки всем Вашим рассуждениям
о "вкусовщине".

2karp:

>А если чуточку серьезней...

А, так это мы еще, оказывается, "шутку шутили".
Ладно, пусть будет серьезнее. Вы отстаиваете, пусть даже без
энтузиазма, но с большим упорством, по существу "полную свободу",
"анархию" вкусов. Ничего нового в этом нет. Что делает анархист,
доказывая свой тезис "анархия - мать порядка"? Он шельмует всякую
законность, объявляя всякую власть несправедливой и пристрастной.
Ленин перенес анархистское отрицание на науку, доказывая таким же
образом ее "партийность". Примерно то же самое пытаетесь сделать
Вы в сфере вкуса, выставляя участников дискуссий о музыкальных
ценностях либо закоренелыми догматиками, игнорирующими чужое
мнение вопреки разумным доводам, либо зловредными неврастениками,
льющими на оппонентов помои ведрами. Есть определенные, известные
неявным образом правила ведения рациональных дискуссий, которых надо
придерживаться и тогда, когда мы судим о ценностях. А если судья ими
пренебрегает, то его отправляют обычно "на мыло". Но если все же
придерживаться этих правил, то можно и понять, и открыть для себя
много ценного, критически переосмысливая сказанное другими. Поэтому
вывод такой: свобода вкуса не отменяет необходимости разбираться
в предмете этого вкуса со знанием дела. Что будет полезным для того
же вкуса. Анархия же мешает такому познанию, поэтому я против анархии.

2Loppy:
>Есть две фундаментальные вещи:
>1. Никто не носитель полной объективности, все мы субъективны и все ошибаемся в разной >мере. Мера и тип наших ошибок и несовершенств отчасти и формирует нашу индивидуальность.
>2. Объективность (истина) существует.
>Вот из этого непростого расклада и надо исходить.
>Либо, как я говорил выше - просто не участвовать.
>Так как само участие в отрицании истины - это
>подпись в ее принятии.

Истина в области философии вполне может существовать, возможно, кто-то когда-то ее откроет или докажет. Работа идет с до нашей эры). Или случится Апокалипсис, что тоже будет доказательством одной из версий Истины. В областях, связанных с функционированием природы и космоса, истины точно есть и они постоянно доказываются. Что касается искусств, они рождены человеческой индивидуальностью, которая изначально субъективна, в этом ее смысл. Конечно, они зиждутся на каких-то объективных, в основном анатомически и математически обусловленных основаниях, позволяющих людям в принципе воспринимать и получать удовольствие от искусства (хотя есть и врожденные или приобретенные агнозии, при которых люди не могут различать цвета или воспринимают любую музыку как шум). Есть также, скажем, макросубъективная обусловленность — когда культура рождает определенные законы, по которым создается искусство, но людям другой культуры для восприятия и получения удовольствия от такого искусства требуются время и навык. Например, индийская музыка среднему европейцу интуитивно не понятна как музыка, нужно серьезно погрузиться в нее. А индийцу все ок.

Но вот где там возможны Истина и объективность, я не вижу... Возможны мнение большинства и "голосование рублем", как отметил Citizen Cain, есть также мнение экспертного сообщества. На этом всем рынок искусства и держится веками. Но, как мы опять же знаем из опыта веков, то, что в один момент времени считается объективно гениальным, в другую эпоху вполне может быть развенчано и забыто. Как и наоборот. Ну и где тут объективность? Еще никто не развенчал Ньютона, потому что результаты его работы постоянно и наглядно доказываются объективными методами. А сколько успешных деятелей искусств было забыто за это время. Как "поверить алгеброй гармонию" Пушкина? В переводе он как индийская музыка для европейца. Далеко не все воспринимают или любят абстрактное искусство, вне зависимости от уровня "насмотренности". И т.д.

Anyway, мой изначальный пост, который внезапно вернулся бумерангом)) был не о высоких материях, а просто ммм.. об атмосфере здоровой дискуссии. Отрицание мною объективности восприятия искусства не означает отрицание возможности дискуссии об искусстве. По-моему, некоторые посчитали, что раз у них отбирают объективность, то и разговоры говорить уже не о чем. Для меня все наоборот. "Да вы что, батенька, это гениально, повзрослеете — поймете" или "не, ну все похвалы тут, конечно, раздуты фанатизмом, слушать там нечего, не то что бэндонзыран, тьфу пакость" — это, имхо, не разговор. Кто тут кого обогащает интеллектуально или хоть как? В обеих приведенных крайностях тебя называют по большому счету дураком и отказываются слушать твои аргументы. Дальше возможен только ор)) Как раз приход в дискуссию с МНЕНИЕМ, а не с приговором позволяет ее продолжать взаимовыгодным образом. В моем опыте именно в таких случаях получается переубедить собеседника или переубедиться самому. Что-то там открыть заново или, наоборот, понять, что "не мое". Вот andi вчера написал, что не любит весь Driving Rain, кроме Heather, и это меня заставило ее послушать, наверно, впервые за годы, поскольку альбом целиком мне никогда не хотелось переслушивать. И вот меня как-то сразу Heather торкнула, не знаю, почему раньше нет. Видимо, с первых прослушиваний не зашла, но отложилась в подкорке, а сейчас прямо сразу подействовала)). В общем, теперь мне нравятся 4 песни с Driving Rain, спасибо этой дискуссии)))

2belacqua shuah:

>культура рождает определенные законы, по которым
>создается искусство, но людям другой культуры
>для восприятия и получения удовольствия от такого
>искусства требуются время и навык.

А теперь представьте, что "вкус" оппонента - это по сути вот такое же явление другой культуры, иное формирование иной культуры внутри индивидуума, в масштабах конкретного человека. А разговор о сферах, на которые распространяется вкус - это как раз то самое "время и навык", чтобы проникнуть в иную культуру и, например, пересмотреть свои позиции или вдруг обнаружить, что эта когда-то чуждая "культура" теперь даже ближе некогда "родной". Выше был разговор о "прогрессе". Не представляю изысканного битломана, который бы проникся творчеством группы На-На, отвергнув для себя битлов, как что-то менее уже интересное. И вот напротив, легко представить любителя На-На, который в определенных обстоятельствах открывает для себя Битлз и удивлен, как он вообще раньше жил без Битлз. Это крайности (На-на и Битлз), но раз есть крайности, значит есть и между ними.

>Возможны мнение большинства и "голосование
>рублем", как отметил Citizen Cain, есть также
>мнение экспертного сообщества.

Все это не определяет истинной художественной ценности. Это просто статистика, выкладка. Тут не о чем рассуждать.

>времени считается объективно гениальным, в другую
>эпоху вполне может быть развенчано и забыто. Как
>и наоборот. Ну и где тут объективность?

Объективность (истинная ценность) в самом произведении, а не в воззрении на него. Признание или наоборот - никак не влияет на саму истинную ценность, иначе все было бы слишком просто. Но воззрение может уловить или осязать в какой-то мере эту истину.

>Отрицание мною объективности восприятия искусства
>не означает отрицание возможности дискуссии об
>искусстве.

Так объективного восприятия и нет в силу нашей субъективности. Есть субъективное восприятие объективных явлений и субъективная оценка объективной ценности. И если представить, что истина - это крупицы золота в песке, то кто-то зачерпнет горсть только песка, а кто-то получит часть золота. И вот количество и качество этого золота - и есть субъективная добыча объективной ценности.

>4 песни с Driving Rain, спасибо этой дискуссии)))

Да, спокойный и здоровый подход к дискуссии - это так или иначе всегда полезно, это точно. ))

2rbd:
>то и не стали бы искажать следующую мою мысль
Не надо искать далеко. Цитирую дословно "мысль", на которую я отвечал: "По Вашему, найдутся люди, для которых McCartney III мелодичнее Band on the Run и Пол как сочинитель мелодий прогрессирует?"
Как видите, ничего не искажено.

>Еще одна подмена моего суждения. Я не задавался
>вопросом, правильно они сделалиили нет
Еще раз перечитайте мое сообщение - там написано "нет. не так" и дальше я даю пример правильной формулировка вопроса в случае, если Вы стремитесь "оценивать вещи по их достоинству".
То есть ровно наоборрот - я не приписываю Вам формулировку вопроса, а ровно наоборот - давал свою.

Как видите, как раз я ничего не искажал. Мне кажется, Вы не пытаетесь понять то, что Вам пишут, а спорите ради спора. Ну Ваше право.

PS
И маленький комментарий напоследок.
Вы говорите о каких-то объективных выводах, но в примере с Genesis у Вас оценки-выводы волшебным образом потерялись. А без "оценочной" части мы будем не "оценивать вещи по их достоинству", а делиться своими вкусовыми предпочтениями типа "а мне попсовые Genesis нравятся", "а мне - нет", "а я ничего легче Шёнберга не слушаю...".

2rbd:
>Вы отстаиваете ... по существу "полную свободу", "анархию" вкусов
Ну что Вы, ни в коем случае! Никакой анархии. Все строго по рекомендациям ВЦСПС.
А если чуть серьезнее, то мой разум просто не в состоянии постигнуть связь написанного Вами с моими сообщениями.
Заранее согласен считать это своими проблемами.

2Loppy:
>Не представляю изысканного битломана, который
>бы проникся творчеством группы На-На
Поговорите с людьми из 70-х. Знаете сколькие из них "забили" на "классический рок" и слушают "Русское радио"?
Мир - он очень разнообразный.

2Loppy:

>А теперь представьте, что "вкус" оппонента -
>это по сути вот такое же явление другой культуры,
>иное формирование иной культуры внутри индивидуума,
>в масштабах конкретного человека. А разговор о
>сферах, на которые распространяется вкус - это
>как раз то самое "время и навык", чтобы проникнуть
>в иную культуру и, например, пересмотреть свои
>позиции или вдруг обнаружить, что эта когда-то
>чуждая "культура" теперь даже ближе некогда "родной".

Так я этого и не отрицаю ни разу. Проблема то, обозначенная в моем первом посте, была в том, что слишком многие как раз не желают проникать в "культуру" оппонента или хотя бы просто уважать ее. Потому что считают, что понимают объективную художественную ценность сабжа, а оппонент не понимает. И дальше этого понимания никуда проникать не собираются.

>Все это не определяет истинной художественной
>ценности. Это просто статистика, выкладка. Тут
>не о чем рассуждать.

>Объективность (истинная ценность) в самом произведении,
>а не в воззрении на него. Признание или наоборот
>- никак не влияет на саму истинную ценность, иначе
>все было бы слишком просто. Но воззрение может
>уловить или осязать в какой-то мере эту истину.


>Так объективного восприятия и нет в силу нашей
>субъективности. Есть субъективное восприятие объективных
>явлений и субъективная оценка объективной ценности.
>И если представить, что истина - это крупицы золота
>в песке, то кто-то зачерпнет горсть только песка,
>а кто-то получит часть золота. И вот количество
>и качество этого золота - и есть субъективная
>добыча объективной ценности.

В общем, я уже не оч понимаю, о чем мы. Не углубляясь в детали: вы вроде признаете, что нам объективное восприятие недоступно (хотя объективная художественная ценность, по вашему мнению, существует — где-то в ноосфере и недоказуемая). Меня такая позиция устраивает, поскольку в практическом плане она должна, по логике, выражаться в уважении к мнению собеседника и в понимании субъективности своей позиции. Так что спорить тут не о чем уже, имхо). У меня нет цели разрушать веру в платоновскую идею объективной художественной ценности)). Каждый живет в такой картине мира, в какой хочет, для меня главное было то, как это выражается на практике.

Прошу прощения за оффтопы, было бы круто вернуться к теме. Мне Mccartney III, кстати, пока по-прежнему в целом фиолетов, кроме первого и последнего треков. В ближайшие дни послушаю еще, может, после перерыва все поменяется.

2belacqua shuah:
>Потому что считают, что понимают объективную
>художественную ценность сабжа
Как когда-то сказал один знакомый старый меломан: "тебе диск не понравится, но, поверь, это отличный стариковский альбом, я давно не получал такого удовольствия от прослушивания".

Речь шла о Memory Almost Full. И мне этот альбом Маккартни, действительно, не понравился. Но когда я его переслушиваю - я вспоминаю эти слова ...и пока что он продолжает мне не нравиться.

2belacqua shuah:

>Возможны мнение большинства и "голосование рублем", как отметил Citizen Cain

Исключительно объективности ради. Вы меня с кем-то путаете.

2karp:

>>бы проникся творчеством группы На-На
>Поговорите с людьми из 70-х. Знаете сколькие
>из них "забили" на "классический рок" и слушают
>"Русское радио"?
>Мир - он очень разнообразный.

На это я предложу концепцию возрастной деградации. Ведь восприятие это тоже творчество и так же, как автор может деградировать, как художник, так и слушатель зачастую деградирует. Это свойство природы за редким, к сожалению, исключением. Или не к сожалению, может это и хорошо. Да, пожалуй, точно хорошо, всему свое время. Можно и про тот "стариковский альбом" упомянуть. ))

2Loppy:
>На это я предложу концепцию возрастной деградации
Обоснуй, отрок :-)

А если серьезно, то "деградация" в этом контексте - неправильное слово.