Битлз - первопроходцы

2Citizen Cain:
>Первый всегда не тот, кто это придумал, а тот,
>кто сделал это явление фактом массового сознания
В теории правильно... теперь давай проверим теорию простым способом - откроем самую что ни на есть массовую штуку википедию и посмотрим что там пишут для массового читателя про концептуальные альбомы и первопроходцев :-)
Итак, заходим в статью про концептуальные альбомы - и видим все тот же весьма разнообразный набор альбомов, включающий Pet Sounds, Сержанта, Кинкс и так далее.
В качестве вишенки на торте упомянут даже Револьвер - так что не факт, что Сержант был первопроходцем даже у самих Битлз :-)
Перечисленные альбомы с продажами пожиже битловских, но ты вряд ли будешь утверждать, что Beach Boys малоизвестны и нужны полутора десяткам эстетов.

Все остальное - спор о разных нюансах в значении термина "первопроходцы".
По мне - проще сказать "Битлз популяризировали <что-то там> ", чем заявить "Битлз изобрели <что-то>" и потом долго объяснять, что изобрел не тот, кто придумал, а кто продал больше пластинок, а если конкуренты Битлз тоже были известны, то изобретатель должен быть из Британии, а если он и так из Британии, то там психоделии мало, а если... ну какой смысл спорить о нечетких формулировках терминов?

2karp:

Популяризовали сиречь открыли для широкой публики. Спор терминологический, не более того. Поскольку в искусстве не работают физические законы, можно лишь сказать, что без Битлз многие вещи, возможно, открытые не ими, были бы никому не нужны. Но и это фигня.)))

2NK:

>2Audrey:
>>Спасибо за подборку! Некоторые цитаты просто
>>об отдельном влиянии, не наша тема, а некоторые
>>цитаты говорят о том, что именно Битлз были
>первыми.
>Я эти цитаты привела в доказательство высказанного
>мною выше тезиса о том, что без Битлз не было
>бы многих других. Эти «многие другие» сами это
>подтверждают. Значит, Битлз можно назвать первопроходцами.
>А влиять на нас всех что-то влияет, мы все (включая
>битлов) не в вакууме живем. Только немногие из
>нас почему-то при этом способны изменить мир.

Вы тоже меняете этот мир. Мы читаем приведенные Вами тексты, пытаемся понять логику Ваших рассуждений. Только упертые
не меняют свою точку зрения, заведомо зная, как "правильно" и как "будет".

2Citizen Cain:
>Может, только называться это будет каким-то другим
>словом и знать об этом будут два с половиной человека
Ты изучаешь историю термина концептуальный?
Ну представь на секунду, что не подтвердится утверждение, что это термин прозвучал первый раз именно в отношении Сержанта, а был придуман позже. Сержант из-за этого перестанет быть концептуальным? Ну понятно же - нет, не перестанет. Ну и о чем спор?

Ты пойми - я не оспариваю твое утверждение, я объясняю почему оно имеет весьма отдаленное отношение к сказанному мной.

2karp:

>Это сродни вопросу: были ли "средние века" или "золотой век русской поэзии", если эти термины
>были придуманы уже десятилетия (а то и века) спустя? Ответ, как мне кажется, очевиден - были.

Но ведь эти понятия ввели по отношению именно к тем временным отрезкам. Никто же спустя еще какое-то время не скажет, мол, вы знаете, золотой век русской поэзии - это теперь другое будет. То есть этот термин четко фиксирует нечто одно и определенное. И к средним векам никто 5 век до нашей эры (или еще что-то) не пришьет. )

Кроме того, что касается художественной культуры, то явления там вообще не объективны (как эпоха или век), а субъективны. И явления художественные пока не замечены и не сформулированы - их как бы и нет. Их и не будет, если не обратить внимание.

Почему-то еще пришло в голову такое. Рассуждения вокруг древних мудрецов с точки зрения современного человека, для которого планетарная система, отношения людей, квантовые открытия и все прочее - настолько уже иное и настолько в крови какие-то психологические азы типа "подсознания", что на самом деле эти древние мудрецы просто вытаращили бы глаза и слушали о самих себе ничего не понимая. )

2Citizen Cain:
>Популяризовали сиречь открыли для широкой публики.
>Спор терминологический, не более того.
Да.
И по "первопроходству" - большинство споров тут около-терминологические.

>без Битлз многие вещи, возможно, открытые не ими, были бы никому не нужны
Или добрались бы позже. Или не породили бы волны последователей. Да, все правильно.

2Audrey:
2NK:
>>Вот нашла тут подборку цитат самих музыкантов.
>>Им, навернее, виднее, повлияли ли на них Битлз...
>Спасибо за подборку! Некоторые цитаты просто
>об отдельном влиянии, не наша тема, а некоторые
>цитаты говорят о том, что именно Битлз были первыми.

>Например, отличная высказался Кит Ричардс:
>"The Beatles were the first to find that path...

Вот статья в популярном и авторитетном журнале Rolling Stone. Как раз о революционном "Сержанте".
Называется Keith Richards: The Beatles’ ‘Sgt. Pepper’s’ Was ‘Rubbish’. Парень он прямой, говорит, что думает.
Причем сейчас не пьет, в сознании пребывает. Я ему верю.
https://www.rollingstone.com/music/music-news/keith-richards-the-beatles-sgt-peppers-wa...
Или слово rubbish я не правильно понял? Что скажет переводчик с английского NK?

Да большинство муз. терминов в роке появились задним числом.Даже само название "рокенролл".А поиски первых рокенроллов продолжаются по сей день.
Что до "были первопроходцами". Уверенно могу сказать ,что Битлз первыми выпустили песню ( в западной поп-музыке) с ситаром. Но были они в этом деле первопроходцами? Определённо нет. Ярдбёрдз месяцами ранее записали песню с ситаром,но выпустили её в версии с гитарой. Но ещё чуточку раньше битлы заинтересовались соответствующими опытами у Кинкс.

2Loppy:
>мол, вы знаете, золотой век русской поэзии -
>это теперь другое будет
Я понимаю о чем ты говоришь, но не вижу схожих примеров из этой дискуссии. Твой пример подошел бы, если б были серьезные расхождения в понимании термина "концептуальный" (они в теории могут быть, но пока этой темы даже не касались). В общем, если видишь какую-то аналогию - просто расшифруй.

>эти древние мудрецы просто вытаращили бы глаза
>и слушали о самих себе ничего не понимая
Хотел записать альбом наподобие "Freak Out!" Заппы, а оказалось - концептуальный...

2karp:

>если видишь какую-то аналогию - просто расшифруй.

Я имел в виду, что если кто-то когда-то написал музыку нотами (давно когда-нибудь), а сегодня ее найдут и увидят в ней схожие с современной психоделикой черты, то это будет спекуляция, потому что тогда (скажем, в 17 веке) мир был иной, и как психоделику рассматривать некорректно. Хотя появись эти же самые ноты в голове в 1966-м плюс добавить инструментики всякие и прибамбасы, и вот это уже было бы психоделикой, вроде, то же самое. Из живописи могу привести пример - Босх. Чем не психоделия местами. И все же это не так, это не Дали. Хотя спекуляции ради или чтоб "снять пленку с привычного" очень даже можно такие выпады делать.

И другое дело, если бы вот те гипотетические ноты были написаны давно, нашли бы их сейчас и сейчас бы увидели в них некий новый жанр и придумали бы ему название - психоделика. То вот тогда, не смотря на то, что нотам 400 лет, они будут заслуженно считаться под термином "психоделика", который придуман именно под них.

С чего у меня пошло несогласие. Когда стали вспоминать какие-то там сборники песен, на какую-то общую тему и, вроде как, вот вам концептуальный альбом. Но термин "концептуальный альбом", на сколько я всегда сталкивался и считал - это нечто цельное музыкально (как опера), а не просто формально объединено чем-то там. Набор открыток города и комикс, это же принципиально разные вещи.

В целом, у меня нет четкого представления по теме. Я реагирую на реплики, если вижу, что что-то не смыкается. Поэтому я не столько спорю, сколько проверяю.

Где-то читал, что Битлы первые стукача выше себя на подмост водзрузили. И первые в клипе снимались, свои же аккорды путая.

2Loppy:
По Вашим примерам я не увидел никаких аналогий с обсуждением.
Ну только если отсылка к концептуальным альбомам вообще (Вуди Гатри), но это была историческая справка, а не предложение считать эти записи 40-х первым концептуальным рок-альбомом.
Если взять за основу Ваш пример, это означает, что в разделе об истоках жанра грамотный исследователь обязательно бы упомянул эти найденные древние ноты.

PS
>нечто цельное музыкально (как опера)
Традиционное определения концептуального альбома, как мне кажется, посложнее. Обычно там фигурирует что-то типа "треки альбома вместе несут больше смысла, чем по-отдельности" и дальше много слов "а еще"...

Ну и про Сержанта. Множество людей проматывало на Сержанте понятно какую композицию ...вот тебе и "цельность" :-) Вот такая загогулина (с)

2karp:

>Ну и про Сержанта. Множество людей проматывало на Сержанте понятно какую композицию ...вот тебе
>и "цельность" :-) Вот такая загогулина (с)

Да. Но зато если ее вытерпеть, то как приятно про 64. )

Я всегда проматывала "Good Morning..." и "Lovely Rita". Не Харрисона.

2еж ушастый:

>to NK
>Спасибо за цитату из Ричардса, очень точная!
>"The Beatles were the first to find that path
>between artistic and intellectual." - Keith Richards

Тоже хорошая цитата от Keith Richards: "The Beatles’ ‘Sgt. Pepper’s’ Was ‘Rubbish’"

https://www.rollingstone.com/music/music-news/keith-richards-the-beatles-sgt-peppers-wa...

2Citizen Cain:

>2karp
>>Ну я бы сказал, что концептуальным альбом становится
>не в тот момент, когда этот термин употребил критик,
>а когда альбом записали и издали.
>И самое забавное, что ошибся бы.))) Явление рождается,
>когда оно сформулировано, но не раньше. Вся теория
>искусства (и не только) подтверждает это. Первый
>всегда не тот, кто это придумал, а тот, кто сделал
>это явление фактом массового сознания. Речь не
>идет об изобретениях и открытиях, хотя и там темный
>лес. В искусстве этот закон работает незыблемо.
>К примеру, что раньше: поэзия или проза? Кажется,
>что проза более присуща речи. Но искусству на
>это плевать. Всё словесное творчество в древности
>именовалось поэзией, а проза моложе её на несколько
>тысячелетий. Собственно, проза появляется в тот
>момент, когда было сформулировано понятие "проза",
>а случилось это после Рождества Христова. И родилась
>проза как сознательный отказ от особой урегулированности поэзии.
>Поэтому глубоко наплевать, кто там что сочинил
>первым, важно, кто заставил об этом "что" говорить.
>Если термин "концептуальный" возник в связи с
>"Сержантом", он и был первым.

Читала, что вначале Sgt. Pepper намеревались выпустить в виде двойного альбома. С написанием песен в нужном количестве
проблем не было никаких. Затем передумали (не знаю, кто это решил), и "Сержант" вышел в виде 1LP. Концепция изменилась?
Была ли она изначально? Не уверена.
Помните издание Sgt.Pepper (2017 Box c BR)? Пара песен попала туда, стоя особняком (Strawberry Fields.../ Penny Lane).
Нельзя же вставить их в "тело" канонического альбома, как Сэр Пол с легкостью делает с Red Rose 2018.
По духу этим прекрасным песням самое место было в "Sgt. Pepper", но пришло время выпустить хит-сингл. И выпустили.
Я абсолютно уверена, что все разговоры о концептуальности пошли позднее из-за отличного конверта с толпой знаменитостей,
с внутренней частью, где мальчики были облечены в форму, все эти усы-шевроны... Вот это и создало ажиотаж. Не верю я в изначальный продуманный замысел. Первый и последний треки заключили как в скобки эти разрозненные песни.

2NNDNNSNTDG:

>что там что здесь просто разные кандалы надеты.
>там ее, решив все за нее, скинули не ею выбранному
>мужу. Здесь она нередко сама себя мыслит как товар,
>потому что сама себя хочет кому-то.. в активном
>поиске короче.

Западная женщина свободна делать то, что хочет, хочет - выходит замуж, хочет - по любви, хочет - по расчету, хочет - не выходит замуж, хочет работает или дома сидит... А на востоке такого нет. На западе феминизм, Girl Power и всякая другая "power-сила". Как только женщине дали свободу, только она надела короткую юбку, как все, назад не вернется! Так что на западе женщина свободна, но это и хорошо. Ее стали уважать, слушать, она перестала быть вещью и никем.

2Purple Haze:

>2NNDNNSNTDG:
>>2Audrey:
>>>Несравнимо велика. Революция. Я же давала цитаты
>>>о революционности их музыки и их феномена. Революция
>>>в молодежной культуре и огромное влияние на
>>музыкантов
>>>(см. цитаты выше), на различные музыкальные направления.
>>И я склоняюсь к тому же выводу. Действительно
>>революция. И действительно несравнимо велика
>их
>>роль в ней.

> Битломания и нахождение среди Битломанов вряд
>ли способствует трезвому и объективному анализу
>их творчества
>и вкладу в поп-культуру. Я и сама с малых лет
>их слушала, что не мешало в последствии перейти
>к более сложным формам...

Интересный пост. Спасибо! Но не мы здесь оцениваем творчество Битлз, хотя выражаем свое мнение, конечно. Это в основном объективная оценка из различных источников.

2BigWalk:

>2Audrey:
>>Это просто для фотки. А битлы так выступали
>несколько
>>раз. Я про выступления. )
>Вы даёте цитату: "Пит Бест: «Пару раз Боб Вулер
>пытался вытащить меня с моими барабанами вперед,
>на передний край сцены, считая, что тем самым
>это добавит группе еще один ракурс."

Не вся цитата! Вы - хитрец! Пит говорит, что играли так несколько раз.

>Т.е., однозначно, это заслуга не Битлов, а некоего
>Боба Вулера. Они просто, как марионетки, выполняли
>указания своего менеджера.

Ну и что? Сделал они это? Сделали! ФАКТ! И я уже объясняла, почему Ваш пример не подходит. Ваши Венчурз еще те марионетки!

>Ну, и наконец, предъявите этот "еще один ракурс"
>в виде фото, хотя бы постановочного. А то может
>это просто аберрация памяти престарелого Пита
>Беста.

Т.е. Вам цитата самого участника не важна? Фотку могу поискать на английском форуме, ее давал англичанин, но я там не была уже лет 8.
Короче, это все шуточки Ваши! Веселитесь? Ясно! А мы тут серьезную тему обсуждаем! ))

2Citizen Cain:

>2karp
>>Ну я бы сказал, что концептуальным альбом становится
>не в тот момент, когда этот термин употребил критик,
>а когда альбом записали и издали.
>И самое забавное, что ошибся бы.))) Явление рождается,
>когда оно сформулировано, но не раньше...
>Поэтому глубоко наплевать, кто там что сочинил
>первым, важно, кто заставил об этом "что" говорить.
>Если термин "концептуальный" возник в связи с
>"Сержантом", он и был первым. Всё остальное не
>имеет никакого значения ни для кого, кроме как
>пары десятков упёртых "искателей истины". Это
>своего рода нарциссизм: я лучше знаю.
>Думаю, что Битлз обладали даром делать маргинальное
>общедоступным... разумеется,
>их влияние и значение несоизмеримо превосходит
>всё остальное...
>В общем, самое важное не "когда", а "как". А
>тут Битлз были и всегда будут первыми.

I love you! Простите, что сократила Ваш пост, но это я и доказывала, а Вы так здорово все объяснили, что "снимаю шляпу"!