Битлз - первопроходцы

2NNDNNSNTDG:

>Под божеством порой и солнце или луну или вообще
>фигурно вырезанный столб понимали. Соответсвовало
>ли такое понимание реальной действительности?
>Конечно нет.

Надо понимать что вы лично знакомы с каким-то божеством и точно знаете что оно такое? Поделитесь, плиз.

2Audrey:

>Это просто для фотки. А битлы так выступали несколько
>раз. Я про выступления. )

Вы даёте цитату: "Пит Бест: «Пару раз Боб Вулер пытался вытащить меня с моими барабанами вперед, на передний край сцены, считая, что тем самым это добавит группе еще один ракурс."

Т.е., однозначно, это заслуга не Битлов, а некоего Боба Вулера. Они просто, как марионетки, выполняли указания своего менеджера. Которому, вполне возможно, эта идея пришла в голову после того, как он увидел обложку The Ventures 1958-го (!) года. The Ventures были очень популярны, а группам типа Битлз в 1958-м году по уровню владения инструментами было до Ventures, как до луны.

Ну, и наконец, предъявите этот "еще один ракурс" в виде фото, хотя бы постановочного. А то может это просто аберрация памяти престарелого Пита Беста.

to NK

Спасибо за цитату из Ричардса, очень точная!

"The Beatles were the first to find that path between artistic and intellectual." - Keith Richards

2karp

>Ну я бы сказал, что концептуальным альбом становится не в тот момент, когда этот термин употребил критик, а когда альбом записали и издали.

И самое забавное, что ошибся бы.))) Явление рождается, когда оно сформулировано, но не раньше. Вся теория искусства (и не только) подтверждает это. Первый всегда не тот, кто это придумал, а тот, кто сделал это явление фактом массового сознания. Речь не идет об изобретениях и открытиях, хотя и там темный лес. В искусстве этот закон работает незыблемо.
К примеру, что раньше: поэзия или проза? Кажется, что проза более присуща речи. Но искусству на это плевать. Всё словесное творчество в древности именовалось поэзией, а проза моложе её на несколько тысячелетий. Собственно, проза появляется в тот момент, когда было сформулировано понятие "проза", а случилось это после Рождества Христова. И родилась проза как сознательный отказ от особой урегулированности поэзии.
Поэтому глубоко наплевать, кто там что сочинил первым, важно, кто заставил об этом "что" говорить. Если термин "концептуальный" возник в связи с "Сержантом", он и был первым. Всё остальное не имеет никакого значения ни для кого, кроме как пары десятков упёртых "искателей истины". Это своего рода нарциссизм: я лучше знаю.
Думаю, что Битлз обладали даром делать маргинальное общедоступным. Они, не задумываясь, тиражировали элитарное, обращая его в массовое. И, разумеется, их влияние и значение несоизмеримо превосходит всё остальное. Можно сколько угодно восхищаться Velvet Underground, но одна A Day In The Life сделала для популяризации "скучной" музыки гораздо больше, чем десятки культовых групп.
В общем, самое важное не "когда", а "как". А тут Битлз были и всегда будут первыми.

2Citizen Cain:

>Всё словесное творчество в древности
>именовалось поэзией, а проза моложе её на несколько
>тысячелетий. Собственно, проза появляется в тот
>момент, когда было сформулировано понятие "проза",
>а случилось это после Рождества Христова. И родилась
>проза как сознательный отказ от особой урегулированности поэзии.

То есть в древности все изъяснялись исключительно в рифму? Нет, не так. В рифму - этого не достаточно,
чтобы именовать текст поэзией.

>Поэтому глубоко наплевать, кто там что сочинил
>первым, важно, кто заставил об этом "что" говорить.

"Что говорить" - исключительно заслуга критиков, а не рок-музыкантов. Порой в текстах и музыке критик находит
такое, о чем члены поп-рок-группы даже и не подозревали со своим весьма средним образованием.


>Если термин "концептуальный" возник в связи с
>"Сержантом", он и был первым. Всё остальное не
>имеет никакого значения ни для кого, кроме как
>пары десятков упёртых "искателей истины". Это
>своего рода нарциссизм: я лучше знаю.

Чем не нарциссизм Ваше участие в этой дискуссии?

>Думаю, что Битлз обладали даром делать маргинальное
>общедоступным. Они, не задумываясь, тиражировали
>элитарное, обращая его в массовое. И, разумеется,
>их влияние и значение несоизмеримо превосходит
>всё остальное. Можно сколько угодно восхищаться
>Velvet Underground, но одна A Day In The Life
>сделала для популяризации "скучной" музыки гораздо
>больше, чем десятки культовых групп.

А что, поп-музыка была скучной? По-моему, девочкам-подросткам на концертах было весело.
Аж в трусы писались и в обмороки падали.

>В общем, самое важное не "когда", а "как". А
>тут Битлз были и всегда будут первыми.

Вот это я больше всего люблю в дискуссии - "Были и всегда будут".
Я-то думал, что всегда будет Бах и Моцарт, ан нет.

2Citizen Cain:

>сделала для популяризации "скучной" музыки гораздо
>больше, чем десятки культовых групп.

Странно автор пишет "я лучше знаю", но видимо он не знает того, что Битлз не ставили своей целью какую-то "популяризацию" музыки да еще и "скучной". Если речь идет о музыке Штокхаузена, то и сам Карлхайнц не ставил своей целью какую-то популярность. Если такая музыка станет популярной, то будет совершенно очевидно, что общество уже сошло или сходит с ума. В данном случае Битлз как крысы выгрызли начинку пирога, использовав достижения элитарного жанра. Пример очевидного творческого паразитизма. Хотя точно тем же они занимались и раньше, воруя и адаптируя достижения американских рок-н-ролльщиков. И кстати вот эти парни действительно жаждали популярности - они действительно были первыми.

2Texas Flood:

>То есть в древности все изъяснялись исключительно
>в рифму? Нет, не так. В рифму - этого не достаточно,
>чтобы именовать текст поэзией.

Обыденная речь сначала была организована в ритуальных и обрядовых целях, позже в художественных. Так или иначе она не была "обыденной". Самые ранние теоретики (Аристотель) определяли язык искусства как Ars Poetica. Проза как художественная речь появилась значительно позже.

2Texas Flood:

>Чем не нарциссизм Ваше участие в этой дискуссии?

Почти ничем, кроме того, что я излагаю общепринятую точку зрения и не претендую на её авторство.


2Texas Flood:

>А что, поп-музыка была скучной?

Поп-музыку я не обсуждал, хотя очевидно, что Битлз работали именно в этом жанре и сильно его видоизменили.


2Texas Flood:

>Я-то думал, что всегда будет Бах и Моцарт, ан нет

И что Вам мешает продолжать так думать?

2adh:

>Странно автор пишет "я лучше знаю", но видимо
>он не знает того, что Битлз не ставили своей целью
>какую-то "популяризацию" музыки да еще и "скучной".

Вообще-то фраза "я лучше знаю" употреблена "автором" как риторический прием по отношению к поборникам истины. И я действительно не знаю, какие цели ставили перед собой Битлз.

>Кстати, если вернуться к теме обложек пластинок,
>над которыми до Битлз, якобы, никто особо не ломал
>голову, то вот прекрасный пример обратного

Как своего рода "искатель истины" :-Р , пожалуй, оставлю это здесь. 1960.

2Audrey:

>Спасибо за подборку! Некоторые цитаты просто
>об отдельном влиянии, не наша тема, а некоторые
>цитаты говорят о том, что именно Битлз были первыми.

Я эти цитаты привела в доказательство высказанного мною выше тезиса о том, что без Битлз не было бы многих других. Эти «многие другие» сами это подтверждают. Значит, Битлз можно назвать первопроходцами.
А влиять на нас всех что-то влияет, мы все (включая битлов) не в вакууме живем. Только немногие из нас почему-то при этом способны изменить мир.

2Citizen Cain:

>И я действительно не знаю, какие цели ставили
>перед собой Битлз.

Ну как же - запись концептуального альбома. Для них самих он, разумеется, обычный, но после того, как критики послушали и признали его концептуальным, Битлз вспомнили, что оказывается, ненароком они записали вот такую ботву целую, с концепцией. Хотя факт данный лишь для очередных несчастных поборников истины.

2adh:

Не совсем так. Общеизвестно, что изначально Пол придумал некую концепцию и т.д., и т.п. Нет смысла повторять историю. Другое дело, что идея попала на вспаханное поле. Первопроходчество Битлз заключается не в том, что они придумали концептуальный альбом, а в том, что после них идея пошла в массы. То есть они создали прецедент, который требовал осмысления. Как с новыми понятиями: слова появляются тогда, когда в них есть нужда. "Сержант" превратил поп-музыку в концептуальное искусство, и оно оказалось востребованным.

2Citizen Cain:

>что после них идея пошла в массы.
Все начали записывать концептуальные альбомы?? Сорри, ничего такого не помню. Что имеется в виду под "пошла в массы"? На мой взгляд это не главная особенность альбома. И слушая его ни о каких "массах" не думаю.





2Citizen Cain:

>То есть они создали прецедент, который требовал осмысления.

Не факт. Можно послушать первые альбомы Битлз и найти там куда как больше материала для осмысления.



2Citizen Cain:

>"Сержант" превратил поп-музыку в концептуальное
>искусство, и оно оказалось востребованным.

Рынку все равно, что ты там будешь продавать. Красиво звучит "концептуальное искусство", но поп-музыка в основе осталась такой же - продажа песен в сингловом формате, в формате альбома. Это исключительно коммерция. И концепция здесь может расцениваться в первую очередь как пи-ар ход, но никак не создание какого-то особого "концептуального" жанра. Очень просто можно открыть хит-парад 67 года и посмотреть, что никто никаким там осмыслением не занимался. Да, поменялось звучание. Но оно ежегодно менялось, таковы были требования моды, к которым Битлз пытались приложиться и чего-нибудь записать, например, в жанре психоделическом. Но где концепция на следующем альбоме "Путешествие"? Где концепция "Белого альбома"? Даже сами Битлз не продолжали эту традицию и в первую очередь в том же году выпустили сразу после Сержанта сладенькую и миленькую "Привет прощай", которую никто к жанру "концептуального искусства" не относит. А вот к жанру поп-песенки, да, пожалуй.

2Citizen Cain:

>Явление рождается, когда оно сформулировано, но не раньше. Вся теория
>искусства (и не только) подтверждает это. Первый
>всегда не тот, кто это придумал, а тот, кто сделал
>это явление фактом массового сознания.

Верно. Момент опознания и есть рождение.

2Citizen Cain:

>они создали прецедент, который требовал
>осмысления. Как с новыми понятиям

Тоже хорошее слово - прецедент. Тут очень подходит.

2Texas Flood:

>>Я из этого почти ничего не слышал, надо будет послушать.
> При этом вы довольно уверенно рассуждаете о
>культуре 60-х. На каких книгах, фильмах
>росли? Это же интересно. Как мы пытаемся реконструировать
>дух эпохи, будучи молодыми?

Немного размыто обращение, я не уловил в точности сути и уточню. Это упрек, что я рассуждаю, хоть не слушал вышеназванного (частично)? Или Ваш интерес в ином?

2Citizen Cain:
>И самое забавное, что ошибся бы.))) Явление рождается,
>когда оно сформулировано, но не раньше
Я говорил не о явлении.
Обсуждалось - может ли альбом быть концептуальным, если кто-то придумал и употребил этот термин позже.
Это сродни вопросу: были ли "средние века" или "золотой век русской поэзии", если эти термины были придуманы уже десятилетия (а то и века) спустя? Ответ, как мне кажется, очевиден - были.

Ты написал, вроде бы, правильные слова, но пришил их к моему высказыванию слишком уж "толстыми белыми нитками".

Со второй частью твоего сообщения - интереснее :-)

2karp:

Я уже говорил, что скорее дал бы о Битлах понятие единственные, а не первые, но забудем, потому что пришло в голову что еще Вам ответить.

>Вот посчитайте ограничения и уточнения, которые Вы сами же наложили на эту запись, чтобы она в
>чем-то стала "первой". Я бы сказал - под такое количество уточнений/ограничений
>можно подогнать много разныых альбомов и это, скорее, принижает статус Сержанта.

Вот тут, по-моему, все как раз логично. Как в спорте (если уж говорим про первых). Именно уточнения и ограничения и необходимы. Никто не скажет - первый в спорте. Но скажут, например: мужской/женский вид, легкая атлетика, прыжки, тройной прыжок, чемпионат мира.

Так что разные альбомы, да, могут быть в чем-то первыми. Но Сержант тогда "много-первый". Ведь все ограничения, которое я дал - жанр и масштаб успеха. В сравнение с спортом будет что-то вроде: первый легкоатлет. Нехило так. Так ли уж много альбомов можно привести в пример с такими глобальными рамками?

Я в поиске.

Но вот откуда потрясение и удивление того масштаба, если ничего нового Сержант не нес? Так не бывает. А новое это и есть первое.

2adh:

>таковы были требования моды, к которым Битлз
>пытались приложиться и чего-нибудь записать, например,
>в жанре психоделическом.

У нас с вами нормальный диалог людей с монологическим сознанием. Вы спорите с тем, чего я не утверждал, вероятно, я тоже не совсем адекватно понимаю ваши аргументы. Иначе говоря, я ваши аргументы не принимаю, поскольку, как мне кажется, я писал несколько о другом.
А вот утверждение о требованиях моды, к которым Битлз пытались приложиться, мне представляется абсолютно неверным. Боуи сейчас часто называют "хамелеоном", забывая о том, что реальный хамелеон приспосабливается к окружающей среде, тогда как Боуи эту среду формировал. Скажу иначе, рок-культура в какой-то своей части была хамелеоном Боуи, поскольку она шла за ним, а не наоборот. С Битлз та же картина. Они не следовали за модой, они её создавали.

2karp:

> может ли альбом быть концептуальным, если кто-то
>придумал и употребил этот термин позже.

Может, только называться это будет каким-то другим словом и знать об этом будут два с половиной человека. Вообще всё когда-то где-то уже было. Практически все приемы модернизма можно найти в античном искусстве, только тогда это было неактуально. Суть не в том, кто раньше, суть в том, кто вовремя.)))

2adh:

>Но где концепция на следующем альбоме "Путешествие"? Где концепция "Белого альбома"? Даже сами Битлз
>не продолжали эту традицию и в первую очередь в том же году выпустили сразу после Сержанта сладенькую
>и миленькую "Привет прощай"

Это как раз показывает явление Сержанта, из ряда вон, даже для самих Битлов. Это не просто произведение в потоке. Также и наряду с общей культурой и трендом, Сержант как бы выбивается из общего ряда. И не так, как очередной хит от Битлз или очередной альбом на неком следующем витке, а отдельно, как вспышка, неожиданная для всех и для них самих. Было ясно, что что-то особенное происходит, не сразу понято, что именно (как видим о до сих пор).